Discussion:
moteur inverter
(trop ancien pour répondre)
bp
2016-12-12 18:06:42 UTC
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Bonjour,
je sors le dimanche et j'apprends des choses telles que les laves
linges nouveaux sont équipés d'un moteur inverter.
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
Bp
Gilles 80rt
2016-12-12 18:53:25 UTC
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je sors le dimanche et j'apprends des choses telles que les laves linges
nouveaux sont équipés d'un moteur inverter.
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
C'est ça. Juste un peu plus gros.
--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )
Stephane Legras-Decussy
2016-12-12 19:04:13 UTC
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Post by Gilles 80rt
je sors le dimanche et j'apprends des choses telles que les laves linges
nouveaux sont équipés d'un moteur inverter.
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
C'est ça. Juste un peu plus gros.
et surtout extraplats et donc dans l'axe du tambour... finie la courroie.
Gilles 80rt
2016-12-12 21:38:26 UTC
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Post by Stephane Legras-Decussy
et surtout extraplats et donc dans l'axe du tambour... finie la courroie.
Ca c'est le direct-drive.

Les moteurs dits "inverter" ce sont les moteurs pilotés par un variateur
de fréquence. Ca permet de varier la vitesse, mais aussi, en travaillant
à fréquence supérieure au 50Hz d'avoir des moteurs plus petits, avec des
courants plus faible et des masses magnétiques moins lourdes.
Evidemment les direct-drive sont (sans doute ?) toujours des inverter
mais la réciproque n'est pas vraie.
--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 00:56:06 UTC
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Post by Gilles 80rt
Evidemment les direct-drive sont (sans doute ?) toujours des inverter
mais la réciproque n'est pas vraie.
oui bien sur.

le changement le plus fondamental est aussi de pouvoir faire un moteur à
flux axial et non-plus transversal comme d'habitude.

le moteur peut passer de forme cylindre à forme disque ou même anneau.

j'ai pas regardé ce qu'ils mettent dans les machines à laver précisément...

ça coute moins cher à fabriquer mais comme
c'est nouveau et "high-tech", ils le facturent plus cher. Ben voyons...
Alf92
2016-12-13 10:30:57 UTC
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Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Gilles 80rt
Evidemment les direct-drive sont (sans doute ?) toujours des inverter
mais la réciproque n'est pas vraie.
oui bien sur.
le changement le plus fondamental est aussi de pouvoir faire un moteur à
flux axial et non-plus transversal comme d'habitude.
le moteur peut passer de forme cylindre à forme disque ou même anneau.
j'ai pas regardé ce qu'ils mettent dans les machines à laver précisément...
ça coute moins cher à fabriquer mais comme
c'est nouveau et "high-tech", ils le facturent plus cher. Ben voyons...
comme ça m'interesse j'ai cherché une page d'explication avec schéma de
principe, et je n'ai rien trouvé de très clair.
vous avez un lien ou autre...?
merci
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 12:48:43 UTC
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Post by Alf92
comme ça m'interesse j'ai cherché une page d'explication avec schéma de
principe, et je n'ai rien trouvé de très clair.
vous avez un lien ou autre...?
pour moi le plus clair est cette photo :

Loading Image...

on voit clairement qu'on n'est plus dans une configuration
cylindre-rotor dans un cyclindre creux stator.

on est dans une configuration 2 disques face à face.

le fonctionnement est très simple : une bobine créé un pole opposé à
l'aimant qui est à proximité... ça attire fortement

les lignes des poles nord-sud sont parallèles à l'axe de rotation, donc
on dit flux axial, voilà :-)

PS: la photo montre un moteur synchrone, le rotor tourne exactement
à la frequence du courant généré par l'onduleur triphasé à f variable
et amplitude variable.
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 13:40:05 UTC
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Le 13/12/2016 13:48, Stephane Legras-Decussy a écrit :


et on voit bien la construction DIY sur cette video



le disque contenant les bobines est fixe, les 2 disques
avec les aimants, tournent.
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 13:57:41 UTC
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Le 13/12/2016 14:40, Stephane Legras-Decussy a écrit :

et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?

parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.

grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.

et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande
vitesse de *variation* de flux magnetique dans les bobines.

et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée

loi fondamentale de Lenz... U = d(flux)/dt
Lucas Levrel
2016-12-13 14:03:20 UTC
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Post by Stephane Legras-Decussy
et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?
parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.
grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.
et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande vitesse
de *variation* de flux magnetique dans les bobines.
et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
--
LL
Ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα (Σωκράτης)
Alf92
2016-12-13 16:29:22 UTC
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Post by Lucas Levrel
Post by Stephane Legras-Decussy
et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?
parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.
grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.
et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande vitesse
de *variation* de flux magnetique dans les bobines.
et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
faible vitesse mais grand couple car moment plus important.
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 17:22:41 UTC
Permalink
Post by Lucas Levrel
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.


c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Herisson grognon
2016-12-13 18:44:09 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Lucas Levrel
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Ca s'est fait dans le chemin de fer au début du 20° siècle, en Suisse ou
en Autriche, je ne sais plus, la motrice avait un essieur moteur, les
roues faisaient au moins 2 ùètres de diametre et le moteur était dedans,
me semble-t'il. Ca n'a pas été développé.

Alain
Alf92
2016-12-13 22:36:43 UTC
Permalink
Post by Herisson grognon
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Lucas Levrel
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Ca s'est fait dans le chemin de fer au début du 20° siècle, en Suisse ou
en Autriche, je ne sais plus, la motrice avait un essieur moteur, les
roues faisaient au moins 2 ùètres de diametre et le moteur était dedans,
me semble-t'il. Ca n'a pas été développé.
moto :
https://www.google.fr/search?q=Megola&tbm=isch
ça c'est fait aussi dans le domaine de l'aviation : pistons solidaires
de l'hélice. je n'arrive plus à retrouver le nom de l'engin.
Alf92
2016-12-13 22:54:28 UTC
Permalink
Post by Alf92
Post by Herisson grognon
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Lucas Levrel
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Ca s'est fait dans le chemin de fer au début du 20° siècle, en Suisse ou
en Autriche, je ne sais plus, la motrice avait un essieur moteur, les
roues faisaient au moins 2 ùètres de diametre et le moteur était dedans,
me semble-t'il. Ca n'a pas été développé.
https://www.google.fr/search?q=Megola&tbm=isch
ça c'est fait aussi dans le domaine de l'aviation : pistons solidaires
de l'hélice. je n'arrive plus à retrouver le nom de l'engin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_rotatif
(rien à voir avec le Wankel)

unknown
2016-12-14 08:54:47 UTC
Permalink
Post by Alf92
ça c'est fait aussi dans le domaine de l'aviation : pistons solidaires
de l'hélice. je n'arrive plus à retrouver le nom de l'engin.
moteurs Gnome er Rhône
unknown
2016-12-14 08:59:46 UTC
Permalink
Post by Alf92
ça c'est fait aussi dans le domaine de l'aviation : pistons solidaires
de l'hélice. je n'arrive plus à retrouver le nom de l'engin.
moteurs Gnome et Rhône
capfree
2016-12-13 19:42:27 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Lucas Levrel
C'est bien pour un alternateur, mais pour un moteur ce serait plutôt
gênant, non ? (Obligation de produire une grande tension même pour de
faibles vitesses de rotation.)
justement on peut obtenir des vitesses de rotations plus faibles
avec une tension "normale"... ce qui supprime le réducteur.
c'est très interessant pour la traction de véhicule, moteur et jante de
roue ne font plus qu'un dans l'idéal.
Roue/moyeu plus lourd, des poids non suspendus, faisable mais plusieurs
effets négatifs, dont suspension moins efficace.
--
capfree
Den
2016-12-15 16:49:36 UTC
Permalink
Post by capfree
Roue/moyeu plus lourd, des poids non suspendus, faisable mais plusieurs
effets négatifs, dont suspension moins efficace.
Ca c'était jusqu'aux années 70, quand on ne savait pas calculer les
suspensions. Le top pour les motos de l'époque c'était une jante alu de
21', il fallait "diminuer les masses non suspendues". Regarde les
scooters d'aujourd'hui, ou même la Honda Intégra. Petites roues, gros
pneus. Et même le moteur dans le bras oscillant (pour les scooters).

Autres temps, autres moeurs...
Den
Jac
2016-12-16 00:02:18 UTC
Permalink
Post by Den
Autres temps, autres moeurs...
MoTeurs.
Alf92
2016-12-13 16:27:05 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
et de manière simple, pourquoi c'est mieux ?
parce qu'on a un grand diamètre pour un petit poids/encombrement.
grand diamètre = grande vitesse linéaire de déplacement des aimants
devant les bobines, même à faible vitesse de rotation.
et grande vitesse de passage des aimants devant les bobines = grande
vitesse de *variation* de flux magnetique dans les bobines.
et grande vitesse de variation de flux = grande tension générée
loi fondamentale de Lenz... U = d(flux)/dt
la Tale C est loin mais je m'en souviens :-)
merci pour toute ces explications

petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
jdd
2016-12-13 16:58:59 UTC
Permalink
Post by Alf92
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
faible intervalle, grande rigidité nécessaire... aimants très puissants

jdd
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 18:04:13 UTC
Permalink
Post by Alf92
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.

ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.

et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
Alf92
2016-12-13 22:25:07 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.
ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor *et* stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Post by Stephane Legras-Decussy
et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
ta montre n'est elle pas mécanique ? :-)
capfree
2016-12-13 22:35:05 UTC
Permalink
Post by Alf92
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.
ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor *et* stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Oh!!!

C'est le principe d'une réaction, elles s'équilibrent par nature... et
la transmission brushless, comment vous faites avec un rotor bobiné?
Post by Alf92
Post by Stephane Legras-Decussy
et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
ta montre n'est elle pas mécanique ? :-)
--
capfree
Alf92
2016-12-13 22:44:00 UTC
Permalink
Post by capfree
Post by Alf92
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
en fait le premier brevet de moteur elec en 1889
par N.Tesla est à flux axial... mais les aimants de l'époque
étant faibles, c'est peu interessant.
ce sont les nouveaux aimants récents NdFeB qui ont relancé l'interet.
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor *et* stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Oh!!!
C'est le principe d'une réaction, elles s'équilibrent par nature...
suffit de créer des champs de natures opposées ou de mêmes natures suivant
ce que l'on désire...
Post by capfree
et la transmission brushless, comment vous faites avec un rotor bobiné?
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact (étincelles,
usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif et permanent.
ça se fait très bien ça.
Bruno91
2016-12-13 22:51:19 UTC
Permalink
Bonjour / Bonsoir Alf92
Post by Alf92
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact
(étincelles, usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif
et permanent. ça se fait très bien ça.
Comme sur tous les alternateurs.
--
Bruno
capfree
2016-12-13 22:54:28 UTC
Permalink
Post by Bruno91
Bonjour / Bonsoir Alf92
Post by Alf92
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact
(étincelles, usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif
et permanent. ça se fait très bien ça.
Comme sur tous les alternateurs.
Le point d'usure qu'on cherche justement à éviter.
--
capfree
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 23:54:18 UTC
Permalink
Post by Alf92
il ne s'agirait pas d'un charbon avec changement de contact (étincelles,
usure,...) tous les X degrés, mais d'un contact rotatif et permanent.
ça se fait très bien ça.
c'est ce qui se fait je crois sur le moteur renault R240 de 65Kw.

mais c'est pas brushless, c'est complexe :-)
Stephane Legras-Decussy
2016-12-14 00:30:28 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
mais c'est pas brushless, c'est complexe :-)
pour finir, le moteur le plus "pur" est le moteur
à réluctance variable.

là c'est simple, le rotor n'a pas d'aimant ni de bobinage.

c'est typiquement ce qu'on trouve dans les moteurs pas à pas, mais
on peut le faire en gros...
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 23:44:31 UTC
Permalink
Post by capfree
Oh!!!
C'est le principe d'une réaction, elles s'équilibrent par nature
il parle de la densité de flux. Combien de Weber on peut envoyer
par cm² avec un aimant et avec une bobine... la question est bonne, car
si on augmente l'ampérage, la bobine va fondre...
Stephane Legras-Decussy
2016-12-13 23:36:39 UTC
Permalink
Post by Alf92
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor *et* stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
parce qu'il amener du courant dans le rotor qui tourne... et donc
il faut des balais... et on n'en veut plus.

donc il faut creer ce courant par induction, ça existe... moteur
brushless à induction asynchrone... mais le rendement plafonne à 85%.

c'est le moteur des voitures Tesla.
Post by Alf92
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
pas avec les super aimants actuels. l'inconvenient de l'aimant est le
coût des materiaux rares. Molybdium... mais le rendement peut être 95%
Post by Alf92
Post by Stephane Legras-Decussy
et la science n'échappe pas non plus aux effets de mode, bizarrement...
ta montre n'est elle pas mécanique ? :-)
oui mais c'est pas un objet rationnel... :-)

comme mode, je veux dire que les labo de recherche se fédèrent autour
d'un sujet et oublient d'autres voies... à un moment c'était la folie
des nano-fibre, nano-tube de carbone...

pour améliorer le rendement il y a les matériaux magnétiques par
exemple. Le matériau doit avoir des pertes magnetiques faibles.
Aujourd'hui c'est des empilements de tôles en fer au silicium... mais il
existe des matériaux ferromagnétiques amorphes qui sont bien meilleurs.
En gros c'est du verre metallique.

ce matériaux est "chiant" à obtenir puisque c'est du fer au silicium
fondu à 1500° qui doit être refroidi à 200° en un millième de seconde...
yeah... :-)

en plus il est dur et cassant comme du verre, donc chiant aussi
à usiner.
chebol
2016-12-14 08:33:47 UTC
Permalink
Post by Alf92
..............
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor *et* stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Nécessite un collecteur ?
Jo Engo
2016-12-15 09:05:18 UTC
Permalink
Post by Alf92
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor *et* stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
Parce qu'il faut un contact, et un rotor, ça tourne.
--
C'est le rôle essentiel du professeur d'éveiller la joie de travailler
et de connaître.
-+- Albert Einstein -+-
Den
2016-12-15 16:54:34 UTC
Permalink
Post by Alf92
une petite dernière : pour encore plus de puissance (et de rendement ?)
pourquoi ne pas mettre des bobines sur rotor *et* stator plutot que
bobine/stator + aimant/rotor ?
le champ magnétique d'une bobine n'est il pas plus fort que celui d'un
aimant ?
C'est ce qu'on fait avec un moteur à courant continu à exitation série,
ou aussi les moteurs dits universels (perceuses, électro-ménager etc.)
Bon couple au démarrage.
Den
Gilles 80rt
2016-12-13 20:20:51 UTC
Permalink
Post by Alf92
petite question au passage : pourquoi ce genre de moteur n'a pas été
développé avant ? car il n'y a aucun principe neuf dans tout ça...
Amélioration des aimants et surtout baisse des prix et énorme
augmentation de performances de l'électronique de commande
--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )
Stephane Legras-Decussy
2016-12-12 19:44:04 UTC
Permalink
Post by bp
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
les modèles réduits c'est brushless mais moteur synchrone à aimant
permanent.

"inverter", c'est un terme un peu moisi pour désigner les moteurs
brushless asynchrone, c'est à dire à induction.
Stephane Legras-Decussy
2016-12-12 21:01:29 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
"inverter", c'est un terme un peu moisi
puisque inverter designe simplement le pilotage par electronique de
puissance, c'est à dire un onduleur le plus souvent.
Markorki
2016-12-14 11:31:01 UTC
Permalink
Post by bp
En lisant les différentes docs très peu explicites, je me demande si ce
n'est pas tout simplement le même typs de moteur brushless que j'ai sur
mes modèles réduits
votre avis?
les modèles réduits c'est brushless mais moteur synchrone à aimant permanent.
"inverter", c'est un terme un peu moisi pour désigner les moteurs
brushless asynchrone, c'est à dire à induction.
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à courant continu" sans balais dès les années 70 (en tout cas dans
le groupe Philips, dont Laden a fourni toutes les 40cm/5kg des marques du groupe et de marques extérieures dont le 40cm à chargement
par en haut n'était pas le "coeur de marché".
--
En marge de "nuit debout" :
On signale un collectif de gastéropodes réclamant le droit au pouce opposable.
Stephane Legras-Decussy
2016-12-14 13:26:38 UTC
Permalink
Post by Markorki
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???

impossible.
Markorki
2016-12-14 13:36:46 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Markorki
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
Tu es sûr ?

Aimants dans le rotor, capteurs à effet Hall (je crois que ça a été leur première application "grand public")
--
En marge de "nuit debout" :
On signale un collectif de gastéropodes réclamant le droit au pouce opposable.
Alf92
2016-12-14 13:50:37 UTC
Permalink
Post by Markorki
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Markorki
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
Tu es sûr ?
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
Post by Markorki
Aimants dans le rotor, capteurs à effet Hall (je crois que ça a été leur
première application "grand public")
unknown
2016-12-14 14:36:31 UTC
Permalink
Post by Alf92
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
http://www.electromecanique.net/2015/01/principe-de-fonctionnement-dun-moteur.html#
Alf92
2016-12-14 14:55:43 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by Alf92
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
http://www.electromecanique.net/2015/01/principe-de-fonctionnement-dun-moteur.html#
c'est bien ce que j'ai dit (dans un meilleur français) :

" L'armature comporte un électro-aimant. Lorsque vous exécutez
l'électricité dans cette électro-aimant, il crée un champ magnétique
dans l'armature qui attire et repousse les aimants dans le stator.
Donc, l'armature tourne de 180 degrés. Pour garder la filature, vous
devez changer les pôles de l'électro-aimant. les balais ou charbon
gérer ce *changement de polarité.* "
Alf92
2016-12-14 14:56:51 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by Alf92
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
http://www.electromecanique.net/2015/01/principe-de-fonctionnement-dun-moteur.html#
"L'armature comporte un électro-aimant. Lorsque vous exécutez
l'électricité dans cette électro-aimant, il crée un champ magnétique
dans l'armature qui attire et repousse les aimants dans le stator.
Donc, l'armature tourne de 180 degrés. Pour garder la filature, vous
devez changer les pôles de l'électro-aimant. les balais ou charbon
gérer ce *changement de polarité* ."
capfree
2016-12-14 15:50:39 UTC
Permalink
Post by Alf92
Post by unknown
Post by Alf92
il faut bien qu'il y ai une inversion de polarité...
http://www.electromecanique.net/2015/01/principe-de-fonctionnement-dun-moteur.html#
"L'armature comporte un électro-aimant. Lorsque vous exécutez
l'électricité dans cette électro-aimant, il crée un champ magnétique
dans l'armature qui attire et repousse les aimants dans le stator.
Donc, l'armature tourne de 180 degrés. Pour garder la filature, vous
devez changer les pôles de l'électro-aimant. les balais ou charbon
gérer ce *changement de polarité* ."
baragouin ;-)

Cela pourrait fonctionner comme ça: des capteurs à effet Hall fixes
détectent le passage d'un aimant tournant, et ils peuvent donc
commander, par l'intermédiaire de circuits de puissance, un courant dans
les seules bobines du stator bien placées par rapport à cet aimant,
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
Une autre application de l'effet Hall est l'allumage des moteurs à
essence par ex.
--
capfree
jdd
2016-12-14 15:59:43 UTC
Permalink
Post by capfree
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
tu as forcément un capteur de rotation, non, donc une impulsion au
hasard te donne l'info de départ

jdd
capfree
2016-12-14 16:56:17 UTC
Permalink
Post by jdd
Post by capfree
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
tu as forcément un capteur de rotation, non, donc une impulsion au
hasard te donne l'info de départ
jdd
C'était trop simple :-)
--
capfree
Markorki
2016-12-14 18:54:37 UTC
Permalink
Post by capfree
reste que je ne vois pas comment serait produite l'impulsion initiale.
tu as forcément un capteur de rotation, non, donc une impulsion au hasard te donne l'info de départ
jdd
Impulsion ? pourquoi ?

Les capteurs à effet Hall sont sensibles au flux, pas "seulement" à la variation de flux.
Donc la logique sait où est le rotor, et quels aimants activer dans quel sens.
--
En marge de "nuit debout" :
On signale un collectif de gastéropodes réclamant le droit au pouce opposable.
jdd
2016-12-14 19:24:55 UTC
Permalink
Post by Markorki
Impulsion ? pourquoi ?
Les capteurs à effet Hall sont sensibles au flux, pas "seulement" à la variation de flux.
Donc la logique sait où est le rotor, et quels aimants activer dans quel sens.
il n'y a ps de mémoire dans ces appareils, ils ne savent pas ou ils se
sont arrêtés...

quand on allume un pc tout se met à tourner puis s’arrête

jdd
Stephane Legras-Decussy
2016-12-14 22:24:49 UTC
Permalink
Post by capfree
Cela pourrait fonctionner comme ça: des capteurs à effet Hall fixes
détectent le passage d'un aimant tournant, et ils peuvent donc
commander, par l'intermédiaire de circuits de puissance, un courant dans
les seules bobines du stator bien placées par rapport à cet aimant,
tu viens d'inventer l'onduleur commandé par capteur de position.


cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
Stephane Legras-Decussy
2016-12-15 00:22:42 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
je donne la réponse : on peut se passer de capteur
en alimentant de manière à ce que à un moment une des bobine ne sera
reliée à aucune branche de l'onduleur.

cette bobine "flottante"
va servir non pas en force motrice, mais en bobine de mesure de
tension... on observe donc la tension générée sur la bobine
non-alimentée, une inversion de polarité indiquant qu'un pole de rotor
est aligné avec la bobine flottante. Un ADC + calculateur + algo
d'interpolation en déduit la position en degré.
Alf92
2016-12-15 00:41:58 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
je donne la réponse : on peut se passer de capteur
en alimentant de manière à ce que à un moment une des bobine ne sera
reliée à aucune branche de l'onduleur.
cette bobine "flottante"
va servir non pas en force motrice, mais en bobine de mesure de
tension... on observe donc la tension générée sur la bobine
non-alimentée, une inversion de polarité indiquant qu'un pole de rotor
est aligné avec la bobine flottante. Un ADC + calculateur + algo
d'interpolation en déduit la position en degré.
en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
électrique.
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
Stephane Legras-Decussy
2016-12-15 01:38:39 UTC
Permalink
Post by Alf92
en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
électrique.
ouaip et on en trouve encore... ce qui est sympa c'est que
c'est au niveau de possibilité d'invention d'un bricoleur.
Post by Alf92
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
gilles80rt
2016-12-15 07:16:50 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
C'est plus écolo quand ce n'est que de la physique...
--
Gilles (Audois...mais pas à l'oeil ! )
Olivier MOULIN
2016-12-15 08:37:39 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
électrique.
ouaip et on en trouve encore... ce qui est sympa c'est que
c'est au niveau de possibilité d'invention d'un bricoleur.
Post by Alf92
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
Ben non, quand la turbine remonte l'eau vers le lac supérieur, c'est de
la mécanique (peu rentable ;-)
--
*******------->
Olivier MOULIN
<-------*******
Nul
2016-12-15 08:46:52 UTC
Permalink
Post by Olivier MOULIN
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
en fait il y a 1000 façons de mettre en oeuvre la rotation d'un moteur
électrique.
ouaip et on en trouve encore... ce qui est sympa c'est que
c'est au niveau de possibilité d'invention d'un bricoleur.
Post by Alf92
bon, on s'attaque maintenant au stockage de l'électricité ?
c'est de la chimie, je passe mon tour ... :-)
Ben non, quand la turbine remonte l'eau vers le lac supérieur, c'est de
la mécanique (peu rentable ;-)
peu rentable parce que l'on se cantonne à utiliser une roue comme un moulin, si on utilisais une chenille, là ça rentabiliserait mieux.
gilles80rt
2016-12-15 08:55:06 UTC
Permalink
Post by Olivier MOULIN
Ben non, quand la turbine remonte l'eau vers le lac supérieur, c'est de
la mécanique (peu rentable ;-)
Y'a ça aussi (entre autres) :
https://pulse.edf.com/fr/voss-volant-de-stockage-solaire
--
Gilles (Audois...mais pas à l'oeil ! )
Olivier B.
2016-12-16 21:53:42 UTC
Permalink
On Thu, 15 Dec 2016 01:22:42 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
cogite encore un peu et essaye de trouver comme perso j'ai
fait du brushless sensorless... :-)
je donne la réponse : on peut se passer de capteur
en alimentant de manière à ce que à un moment une des bobine ne sera
reliée à aucune branche de l'onduleur.
cette bobine "flottante"
va servir non pas en force motrice, mais en bobine de mesure de
tension... on observe donc la tension générée sur la bobine
non-alimentée, une inversion de polarité indiquant qu'un pole de rotor
est aligné avec la bobine flottante. Un ADC + calculateur + algo
d'interpolation en déduit la position en degré.
en somme une technique qui existe déjà
http://www.moteurindustrie.com/brushless/technique.html
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Stephane Legras-Decussy
2016-12-17 12:44:22 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
en somme une technique qui existe déjà
http://www.moteurindustrie.com/brushless/technique.html
j'ai dit que j'avais conçu ça cette année ?

t'as un sérieux problème de lecture.

cette technique s'est *ensuite* industrialisée...
Jo Engo
2016-12-15 09:28:44 UTC
Permalink
Lorsque vous exécutez l'électricité dans cette électro-aimant
C'est traduit du russe par bing ?
--
zlol
-+- Lombric in Guide du Petit Joueur : bind "z" brain -+-
Stephane Legras-Decussy
2016-12-14 22:12:26 UTC
Permalink
Post by Markorki
Aimants dans le rotor, capteurs à effet Hall (je crois que ça a été leur
première application "grand public")
ah oui mais alors tu triches si l'electronique est integrée
dans le moteur... dans ce cas tous les moteurs sont à courant
continu :-)

j'avais fabriqué il y a 20 ans un moteur à "courant continu"
qui était en fait un moteur synchrone triphasé avec onduleur
triphasé à commande numérique.

ça faisait un bloc moteur avec un pole + - et une prise RS232 :-)
unknown
2016-12-14 14:35:29 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Markorki
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
Olivier B.
2016-12-14 16:34:09 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Markorki
?? les machines à laver fabriquées en Europe avaient des moteurs "à
courant continu" sans balais
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Gilles 80rt
2016-12-14 17:39:19 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Post by unknown
Post by Stephane Legras-Decussy
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )
Olivier B.
2016-12-14 17:47:49 UTC
Permalink
On Wed, 14 Dec 2016 18:39:19 +0100, Gilles 80rt
Post by Gilles 80rt
Post by Olivier B.
Post by unknown
Post by Stephane Legras-Decussy
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
non effectivement
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Markorki
2016-12-14 18:59:36 UTC
Permalink
Post by Gilles 80rt
Post by Olivier B.
Post by unknown
Post by Stephane Legras-Decussy
courant continu sans balais ???
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
Tu joues sur les mots...

Dans un moteur "à alimentation continue" (jouets sur piles, par ex) à balais , les enroulements du rotor reçoivent de fait (par
commutation/inversion) des tensions alternatives (quasi carrées)

Un moteur où tous les courants seraient continus ne **bougerait** pas .
--
En marge de "nuit debout" :
On signale un collectif de gastéropodes réclamant le droit au pouce opposable.
Gilles 80rt
2016-12-14 21:15:12 UTC
Permalink
Post by Markorki
Post by Gilles 80rt
Post by Olivier B.
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
Tu joues sur les mots...
Dans un moteur "à alimentation continue" (jouets sur piles, par ex) à
balais , les enroulements du rotor reçoivent de fait (par
commutation/inversion) des tensions alternatives (quasi carrées)
Un moteur où tous les courants seraient continus ne **bougerait** pas .
Certes,

Mais ce que je voulais dire c'est que dans le cas des "vrais" moteurs à
courant continu tu leur mets 2 fils, un + et un -, et basta ils se
débrouillent.
Là il faut que, de l’extérieur, tu leur envoies une tension alternative,
à fréquence et tension contrôlées pour qu'ils tournent. Ils ne savent
pas utiliser du continu.
--
Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )
capfree
2016-12-14 23:59:25 UTC
Permalink
Post by Gilles 80rt
Post by Markorki
Post by Gilles 80rt
Post by Olivier B.
un champs tournant est recréé à partir du CC via de l'electronique.
Donc ce n'est plus du courant continu.
Tu joues sur les mots...
Dans un moteur "à alimentation continue" (jouets sur piles, par ex) à
balais , les enroulements du rotor reçoivent de fait (par
commutation/inversion) des tensions alternatives (quasi carrées)
Un moteur où tous les courants seraient continus ne **bougerait** pas .
Certes,
Mais ce que je voulais dire c'est que dans le cas des "vrais" moteurs à
courant continu tu leur mets 2 fils, un + et un -, et basta ils se
débrouillent.
Là il faut que, de l’extérieur, tu leur envoies une tension alternative,
à fréquence et tension contrôlées pour qu'ils tournent. Ils ne savent
pas utiliser du continu.
C'est pas obligé, alimenté par un + et un - seuls, l'électronique
l'autonomisant peut-être intégrée au moteur, par ex. pour une vitesse
fixe ou bien selon une courbe prédéterminée, ou aussi par une régulation
de puissance, des capteurs divers: température, débit, pression... etc.
et aussi télécommandé, les possibilités sont riches.
--
capfree
Stephane Legras-Decussy
2016-12-14 22:19:15 UTC
Permalink
Post by unknown
Post by Stephane Legras-Decussy
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
collecteur + balais
Alf92
2016-12-14 22:41:21 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by unknown
Post by Stephane Legras-Decussy
impossible.
les moteurs de ventilos de PC ? (entre autres)
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
Stephane Legras-Decussy
2016-12-14 23:54:10 UTC
Permalink
Post by Alf92
Post by Stephane Legras-Decussy
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
alors il y a un mini circuit imprimé avec un onduleur intégré
et des capteurs Hall.
Olivier B.
2016-12-15 05:18:19 UTC
Permalink
On Thu, 15 Dec 2016 00:54:10 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
Post by Stephane Legras-Decussy
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
alors il y a un mini circuit imprimé avec un onduleur intégré
et des capteurs Hall.
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)

(pas de hall).
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Droger Jean-Paul
2016-12-15 07:42:30 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
On Thu, 15 Dec 2016 00:54:10 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Alf92
Post by Stephane Legras-Decussy
collecteur + balais
non, à part le palier en bronze rien ne frotte.
alors il y a un mini circuit imprimé avec un onduleur intégré
et des capteurs Hall.
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)
(pas de hall).
Oui, c'est aimant permanent pour le rotor, et vu la puissance cela ne
pose pas trop de problèmes..
--
Pour m'envoyer un mail, remplacer anti par droger , fruit par wanadoo
et supprimer .invalid; to send me directly a mail replace anti with
droger, fruit with wanadoo and delete .invalid;
anti.jean-***@invalid.fr
Stephane Legras-Decussy
2016-12-15 13:10:12 UTC
Permalink
Post by Droger Jean-Paul
Oui, c'est aimant permanent pour le rotor, et vu la puissance cela ne
pose pas trop de problèmes..
evidemment... la question est comment on obtient un champ tournant en
CC, sans balais ni capteur Hall...
Jo Engo
2016-12-15 14:43:50 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
evidemment... la question est comment on obtient un champ tournant en
CC,
sans balais ni capteur Hall...
Un onduleur ?
--
Plus je grossis, plus je m'aigris.
-+- Philippe Geluck, Le chat -+-
Stephane Legras-Decussy
2016-12-15 16:29:49 UTC
Permalink
Post by Jo Engo
Post by Stephane Legras-Decussy
evidemment... la question est comment on obtient un champ tournant en
CC,
sans balais ni capteur Hall...
Un onduleur ?
mais un onduleur doit être synchronisé avec la position
du rotor à aimant permanent.

c'est le but du capteur Hall et des transistors dans
le ventilo de PC, faire un onduleur synchro intégré.
Olivier B.
2016-12-15 16:41:38 UTC
Permalink
On Thu, 15 Dec 2016 17:29:49 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Jo Engo
Post by Stephane Legras-Decussy
evidemment... la question est comment on obtient un champ tournant en
CC,
sans balais ni capteur Hall...
Un onduleur ?
mais un onduleur doit être synchronisé avec la position
du rotor à aimant permanent.
pas plus que le secteur n'est synchonisé sur la cage d'un moteur
synchrone.
Post by Stephane Legras-Decussy
c'est le but du capteur Hall et des transistors dans
le ventilo de PC, faire un onduleur synchro intégré.
je ne pense pas.
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Jo Engo
2016-12-15 17:15:30 UTC
Permalink
mais un onduleur doit être synchronisé avec la position du rotor à
aimant permanent.
Une came.
--
L'amour est à ceux qui y pensent.
-+- Marcel Achard (1899-1974), Patate -+-
Stephane Legras-Decussy
2016-12-15 17:58:47 UTC
Permalink
Post by Jo Engo
mais un onduleur doit être synchronisé avec la position du rotor à
aimant permanent.
Une came.
brushless c'est cameless aussi hein... :-D
Jo Engo
2016-12-16 10:57:35 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
brushless c'est cameless aussi hein... :-D
Tout simplement une bobine.
--
Vous connaissez la différence entre un vendeur de voitures et un
commercial en informatique ?
Le vendeur de voitures sait conduire !
Stephane Legras-Decussy
2016-12-16 14:53:31 UTC
Permalink
Post by Jo Engo
Post by Stephane Legras-Decussy
brushless c'est cameless aussi hein... :-D
Tout simplement une bobine.
explique ...

parce que des chercheurs se prennent la tête pour trouver
un moteur à aimant permanent sans balais et sans capteur, ce serait
dommage de garder ça pour toi... :-)
Jo Engo
2016-12-16 15:34:34 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Jo Engo
Tout simplement une bobine.
explique ...
C'est un capteur.
--
Un dévot est quelqu'un qui sous un roi athée, serait athée.
-+- Jean de La Bruyère -+-
Stephane Legras-Decussy
2016-12-16 18:05:49 UTC
Permalink
Post by Jo Engo
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Jo Engo
Tout simplement une bobine.
explique ...
C'est un capteur.
le problème c'est qu'une bobine dans un champs constant, ça ne fait
absolument rien.
Jo Engo
2016-12-16 19:33:41 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Jo Engo
C'est un capteur.
le problème c'est qu'une bobine dans un champs constant, ça ne fait
absolument rien.
Le champ n'est plus constant si le rotor tourne, si ?
--
Les femmes pardonnent parfois à celui qui brusque l'occasion, mais
jamais à celui qui la manque.
-+- Charles-Maurice de Talleyrand-Perigord -+-
Stephane Legras-Decussy
2016-12-16 20:33:13 UTC
Permalink
Post by Jo Engo
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Jo Engo
C'est un capteur.
le problème c'est qu'une bobine dans un champs constant, ça ne fait
absolument rien.
Le champ n'est plus constant si le rotor tourne, si ?
au départ, il ne tourne pas, c'est le gros problème
des moteurs en général, c'est comment on gère le départ.

tu voudrais demarrer au pif, en espérant que ça accroche, et que le
mouvement induise un champ variable dans une bobine capteur...
j'entrevois un problème de demarrage possible dans le mauvais sens
et une electronique plus complexe qu'avec un capteur hall, et une bobine
capteur plus chère qu'un capteur hall...

si on se moque du prix alors un moteur à réluctance pas à pas est
brushless et sans capteur, mais il faut integrer dans le ventilo un
calculateur pour creer les signaux de commande, on est loin du moteur
à courant continu...
Jac
2016-12-16 17:00:09 UTC
Permalink
Post by Stephane Legras-Decussy
explique ...
parce que des chercheurs se prennent la tête pour trouver
un moteur à aimant permanent sans balais et sans capteur, ce serait dommage
de garder ça pour toi... :-)
Une roue, un aimant permanent, une bougie : tu as un moteur exactement
comme tu le décris.
Olivier B.
2016-12-16 17:46:37 UTC
Permalink
On Fri, 16 Dec 2016 15:53:31 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Jo Engo
Post by Stephane Legras-Decussy
brushless c'est cameless aussi hein... :-D
Tout simplement une bobine.
explique ...
parce que des chercheurs se prennent la tête pour trouver
un moteur à aimant permanent sans balais et sans capteur
ils sont mauvais tes chercheurs, parce que cela existe déjà très
largement.
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Stephane Legras-Decussy
2016-12-15 13:06:54 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)
(pas de hall).
je ne demande qu'à savoir comment fonctionne un ventil de PC.

ceux que j'ai démonté étaient classiques CC à balais.

j'en vois en vue éclatée avec mini onduleur et Hall, si tu connais
d'autre modèles, je t'en prie ça m'interesse :-)
Olivier B.
2016-12-15 14:02:34 UTC
Permalink
On Thu, 15 Dec 2016 14:06:54 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Olivier B.
en fait quand on ne sait pas comment fonctionne un truc, c'est de ne
pas essayer d'en donner l'impression, parce qu'on arrive à l'inverse
;-)
(pas de hall).
je ne demande qu'à savoir comment fonctionne un ventil de PC.
ceux que j'ai démonté étaient classiques CC à balais.
j'en vois en vue éclatée avec mini onduleur et Hall, si tu connais
d'autre modèles, je t'en prie ça m'interesse :-)
Donne ton shéma qu'on vérifie, le hall c'est surement pas de la
motorisation mais de la mesure.
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Stephane Legras-Decussy
2016-12-15 16:21:12 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Donne ton shéma qu'on vérifie, le hall c'est surement pas de la
motorisation mais de la mesure.
http://pcbheaven.com/wikipages/How_PC_Fans_Work/

enjoy !-)
Olivier B.
2016-12-16 09:19:28 UTC
Permalink
On Thu, 15 Dec 2016 17:21:12 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Olivier B.
Donne ton shéma qu'on vérifie, le hall c'est surement pas de la
motorisation mais de la mesure.
http://pcbheaven.com/wikipages/How_PC_Fans_Work/
enjoy !-)
tous n'en sont pas équipé, le capteur hall n'est absoluiment pas
nécéssaire pour ce type de motorisation.
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Stephane Legras-Decussy
2016-12-16 14:47:09 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
tous n'en sont pas équipé, le capteur hall n'est absoluiment pas
nécéssaire pour ce type de motorisation.
je piafe d'impatience pour que tu expliques le fonctionnement alors !
Olivier B.
2016-12-16 17:45:50 UTC
Permalink
On Fri, 16 Dec 2016 15:47:09 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Olivier B.
tous n'en sont pas équipé, le capteur hall n'est absoluiment pas
nécéssaire pour ce type de motorisation.
je piafe d'impatience pour que tu expliques le fonctionnement alors !
Jean-Paul te l'as dit, pour ce type d'usage/puissance tu peut te
contenter de faire un champs tournant entrainant à l'aveugle un aimant
de rotor, le principe du moteur pas à pas.

ça se complique quand tu veux obtenir une vitesse variable, c'est dans
ce cadre là que le hall peut être utilisé, mais ce n'est pas la seule
solution http://www.moteurindustrie.com/brushless/technique.html

t'as fin de piafer ?
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Stephane Legras-Decussy
2016-12-16 18:24:07 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
Jean-Paul te l'as dit, pour ce type d'usage/puissance tu peut te
contenter de faire un champs tournant entrainant à l'aveugle un aimant
de rotor, le principe du moteur pas à pas.
donc tu affirmes qu'il y a des ventilo de PC avec
un controleur qui va s'emmerder à creer un champ tournant alors
qu'un pauvre capteur hall suffit... montre en un ... :-)
Post by Olivier B.
ça se complique quand tu veux obtenir une vitesse variable,
ben comme il faut demarrer un moteur, à un moment donné il sera
à vitesse nulle et elle devra augmenter...

on va vachement employer un onduleur variable controlé par CPU
pour economiser un pauvre capteur Hall dans un ventilo de PC à 5 balles...
Post by Olivier B.
c'est dans
ce cadre là que le hall peut être utilisé, mais ce n'est pas la seule
solution http://www.moteurindustrie.com/brushless/technique.html
rien de neuf...
Olivier B.
2016-12-16 19:13:59 UTC
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On Fri, 16 Dec 2016 19:24:07 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Olivier B.
Jean-Paul te l'as dit, pour ce type d'usage/puissance tu peut te
contenter de faire un champs tournant entrainant à l'aveugle un aimant
de rotor, le principe du moteur pas à pas.
donc tu affirmes qu'il y a des ventilo de PC avec
un controleur qui va s'emmerder à creer un champ tournant
ha mais désolé de te déçevoir mais tu es obligé de faire un champs
tournant, sinon ton moteur ne démarre jamais
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Olivier B.
c'est dans
ce cadre là que le hall peut être utilisé, mais ce n'est pas la seule
solution http://www.moteurindustrie.com/brushless/technique.html
rien de neuf...
cet article parle de moteurs brushless sans capteur hall, c'est
forcement neuf pour toi qui nous dit qu'il est obligatoire.
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Stephane Legras-Decussy
2016-12-16 19:24:24 UTC
Permalink
Post by Olivier B.
ha mais désolé de te déçevoir mais tu es obligé de faire un champs
tournant, sinon ton moteur ne démarre jamais
ben oui... et dans un moteur à 3 euro, on ne met pas des solutions
onduleur + calculateur quand un capteur Hall à 5cts convient.
Post by Olivier B.
cet article parle de moteurs brushless sans capteur hall, c'est
forcement neuf pour toi qui nous dit qu'il est obligatoire.
dans un moteur de ventilo de PC !

j'ai écrit une tartine dans ce thread pour décrire un moteur
aimant permanent sans balais et sans capteur que j'ai conçu, donc
forcément dans l'absolu, je sais qu'on peut... machine à quelques
millier d'euro avec un bobinage specifique à fem trapézoidale, si tu
veux tout savoir...
Olivier B.
2016-12-16 21:36:32 UTC
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On Fri, 16 Dec 2016 20:24:24 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Olivier B.
ha mais désolé de te déçevoir mais tu es obligé de faire un champs
tournant, sinon ton moteur ne démarre jamais
ben oui... et dans un moteur à 3 euro, on ne met pas des solutions
onduleu
si, obligatoirement pour créer un champs tournant
Post by Stephane Legras-Decussy
r + calculateur
personne n'a dit qu'il y avait obligatoirement un calculateur, tu
l'imagine
Post by Stephane Legras-Decussy
quand un capteur Hall à 5cts convient.
il ne remplace pas l'onduleur.
Post by Stephane Legras-Decussy
Post by Olivier B.
cet article parle de moteurs brushless sans capteur hall, c'est
forcement neuf pour toi qui nous dit qu'il est obligatoire.
dans un moteur de ventilo de PC !
c'est un brushless
Post by Stephane Legras-Decussy
j'ai écrit une tartine dans ce thread pour décrire un moteur
aimant permanent sans balais et sans capteur que j'ai conçu,
tu pense vraiement l'avoir conçu, personne n'avait pensé à cette
config avant ?
Post by Stephane Legras-Decussy
donc
forcément dans l'absolu, je sais qu'on peut...
bravo
Post by Stephane Legras-Decussy
machine à quelques
millier d'euro avec un bobinage specifique à fem trapézoidale, si tu
veux tout savoir...
ho, si je veux savoir, voyez vous ça :-p
ben tu te plante, moteurs à quelques dizaines d'euro, application
grand public, je te laisse chercher vu que tu manque cruellement de
documentation.
--
pas de .turlututu. avant l'@robase
Stephane Legras-Decussy
2016-12-17 11:53:48 UTC
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Post by Olivier B.
personne n'a dit qu'il y avait obligatoirement un calculateur, tu
l'imagine
ben si, il faut quelque chose qui génère chronologiquement les phases,
on appelle ça "calculateur".
Post by Olivier B.
Post by Stephane Legras-Decussy
quand un capteur Hall à 5cts convient.
il ne remplace pas l'onduleur.
c'est pas remplacer, c'est le composant essentiel pour creer
le flip-flop de phase.

t'es un poil relou quand même, tu me dis que le hall est à des fins
tachymétrique, je te montre que non en donnant les schémas des moteurs
ventilo 2 fils, 3fils et 4 fils. On voit clairement que son role est
l'inversion des phases.

tu me rétorques ensuite gnagnagna en me montrant des méthodes
de commande de moteur industriel que soit disant je ne connais pas.
alors que si tu lisais correctement le thread, tu aurais vu que la
technique d'observateur de fem dont parle ton lien, je l'ai décrite et
c'est justement moi qui en ait fait le prototype en 1997/1999 dans un
labo de recherche.

intel MCS-96 dans le moteur...
Post by Olivier B.
tu pense vraiement l'avoir conçu, personne n'avait pensé à cette
config avant ?
on ne fait pas de thèse sur un truc qui existe déja.
Post by Olivier B.
ben tu te plante, moteurs à quelques dizaines d'euro, application
grand public, je te laisse chercher vu que tu manque cruellement de
documentation.
je t'ai donné les schémas de ventilo de PC, il y a toujours un hall,
donc TU t'es planté, jusqu'à ce que tu montres un schema de ventilo
de PC avec un autre système.

sur ce, je pars en vacances 15 jours, ça te laisse un peu de temps, bisous.
Olivier B.
2016-12-17 12:46:55 UTC
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On Sat, 17 Dec 2016 12:53:48 +0100, Stephane Legras-Decussy
Post by Stephane Legras-Decussy
t'es un poil relou quand même,
je te retourne le compliement, il y a quelques posts de cela tu ne
savais même pas comment fonctionnait un ventilateur de pc parce que tu
as avancé "collecteur + balais", ce qui montre que tu n'en a jamais
démonté un, et maintenant tu voudrais donner des leçons sur comment ça
fonctionne et nous dire qu'ils sont tous à capteur Hall, alors pour ma
part le relou il est parfaitement identifié :-p

fin de la discution.
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pas de .turlututu. avant l'@robase
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