Isolement alim secteur 12 V DC

[u***@ithaque.fr]

Bonjour,
Pour écouter la radio dans mon garage, j'utilise un ancien autoradio
et en lieu et place de la batterie une alim secteur de récup 12 V DC.
Pas de problème sauf lorsque je touche la carcasse de l'autoradio et
ressent des "picotements" très désagréables. Le négatif est relié à la
carcasse.
Par curiosité, j'ai mesuré 90 V AC entre la carcasse et la fiche de
terre d'une prise. Il ya également 90 V AC entre le positif de l'alim
et la terre. En ouvrant le boîtier, la plus grande partie du circuit
est noyée dans une espèce de "mastic silicone" opaque.
Je pense (et j'espère !) que cette tension dangereuse diminue
considérablement en cas de résistance faible mais je n'ai pas
l'intention de le vérifier. D'autres alims ne présentent pas une telle
tension "parasite".
Quelle peut être l'origine de cette tension ? un défaut de l'alim ? un
isolement défectueux par l'humidité ?
Merci d'avance pour toute info.
Odysseus

[François]

Post by u***@ithaque.fr
Quelle peut être l'origine de cette tension ? un défaut de l'alim ? un
isolement défectueux par l'humidité ?

Ou une non-conformité aux normes de sécurité européennes. Ton alim est
peut-être d'origine étrangère. Dans certains pays, comme les USA, le
neutre et la terre, c'est la même chose. Si tu inverses les deux fils,
tu risques la peine de mort.

Inverse les fils d'alimentation de ton alim, ou mieux envoie-la à la
déchetterie avant qu'elle ne t'envoie au cimetière.

[u***@ithaque.fr]

On Tue, 7 Apr 2020 15:18:53 +0200, François

Post by François

Post by u***@ithaque.fr
Quelle peut être l'origine de cette tension ? un défaut de l'alim ? un
isolement défectueux par l'humidité ?

Ou une non-conformité aux normes de sécurité européennes. Ton alim est
peut-être d'origine étrangère. Dans certains pays, comme les USA, le
neutre et la terre, c'est la même chose. Si tu inverses les deux fils,
tu risques la peine de mort.
Inverse les fils d'alimentation de ton alim, ou mieux envoie-la à la
déchetterie avant qu'elle ne t'envoie au cimetière.

Merci.
Possible, mais l'alim possède les sigles CE E-E070804, TUV GS
An50115194 et double carré.
L'inversion des fils ne change rien.
Par précaution, j'ai trouvé une alim plus neutre.

Odysseus

[jules]

Post by u***@ithaque.fr
An50115194 et double carré.

Le double carré c’est la double isolation. Donc pas d'accès autres que
par le plastique.

[bilou]

Post by François
Ou une non-conformité aux normes de sécurité européennes. Ton alim est
peut-être d'origine étrangère. Dans certains pays, comme les USA, le
neutre et la terre, c'est la même chose. Si tu inverses les deux fils,
tu risques la peine de mort.

Dans tous les pays le neutre est référencé a la terre.

Laisser flottant, serait suicidaire.

Le moindre couplage capacitif ,en cas de foudre par exemple, serait

capable de faire amorcer l'isolation de tous les appareils domestiques.

J'ai pas connaissance de prises bipolaires polarisées nulle part.

[François]

Post by bilou
Dans tous les pays le neutre est référencé a la terre.

Oui, mais pas de la même façon. Chez nous, le neutre va à la terre à
l'extérieur de l'installation, après passage dans au moins deux
disjoncteurs différentiels. Sur les appareils aux normes américaines, il
n'a pas de fil de terre séparé du neutre. C'est le même fil, raccordé à
la fois aux bobinages et à la carcasse de l'appareil, qui remplit les
deux fonctions.

[bilou]

Sur les appareils aux normes américaines, il n'a pas de fil de terre
séparé du neutre. C'est le même fil, raccordé à la fois aux bobinages et
à la carcasse de l'appareil, qui remplit les deux fonctions.

Un fil des prises d'alimentation US relié a la carcasse des appareils !
Vous êtes sur ?
Donc tous les schémas diffusés sont faux.
Pour moi vous êtes un troll.

[François]

Post by bilou
Un fil des prises d'alimentation US relié a la carcasse des appareils !
Vous êtes sur ?

Ç'était le cas des anciennes couseuses de cette marque américaine, avec
une poignée en alu. Il y avait bien un fil de terre, mais il
communiquait avec le neutre à l'intérieur de l'appareil, un des fils du
moteur étant raccordé directement à la carcasse.
https://www.europages.fr/Couseuses-portatives-Modele-F/FISCHBEIN-FRANCE/cpid-5387789.html
(les machines qu'ils non=us envoient maintenant sont aux normes
européennes).

D'après le message de Joseph-B, ils ont modifié leurs normes depuis.

[Olivier Miakinen]

Post by François
(les machines qu'ils non=us envoient maintenant sont aux normes

^^^^^^

Post by François
européennes).

Un lapsus amusant, s'agissant de machines U.S. à l'origine, mises
à des normes non-U.S.

[bp]

Post by bilou
Un fil des prises d'alimentation US relié a la carcasse des appareils !
Vous êtes sur ?

Ç'était le cas des anciennes couseuses de cette marque américaine, avec une
poignée en alu. Il y avait bien un fil de terre, mais il communiquait avec le
neutre à l'intérieur de l'appareil, un des fils du moteur étant raccordé
directement à la carcasse.
https://www.europages.fr/Couseuses-portatives-Modele-F/FISCHBEIN-FRANCE/cpid-5387789.html
(les machines qu'ils non=us envoient maintenant sont aux normes européennes).
D'après le message de Joseph-B, ils ont modifié leurs normes depuis.

en vous lisant je crois comprendre pourquoi sur une vieille machine à
coudre type singer mais avec un moteur je prends la chataigne ou selon
les cas ça disjoncte

Par contre comment faire?

[François]

Post by bp
en vous lisant je crois comprendre pourquoi sur une vieille machine à
coudre type singer mais avec un moteur je prends la chataigne ou selon
les cas ça disjoncte
Par contre comment faire?

Inverse la phase et le neutre. Ajoute un fil de terre s'il n'y en a pas.
Contrôle la machine avant chaque utilisation avec un testeur de tension,
puis isole-toi du plancher avec un tapis caoutchouc (en vente dans les
magasins de sport après le déconfinement).

[jdd]

Post by François

Post by bp
en vous lisant je crois comprendre pourquoi sur une vieille machine à
coudre type singer mais avec un moteur je prends la chataigne ou selon
les cas ça disjoncte
Par contre comment faire?

Inverse la phase et le neutre. Ajoute un fil de terre s'il n'y en a pas.
Contrôle la machine avant chaque utilisation avec un testeur de tension,
puis isole-toi du plancher avec un tapis caoutchouc (en vente dans les
magasins de sport après le déconfinement).

et finalement jette-toi à l'eau :-))

tout ca pour une alim banale...

jdd

[Jac]

Post by bilou
Un fil des prises d'alimentation US relié a la carcasse des appareils !
Vous êtes sur ?

Ça fait quarante ans que je répare des flippers électromécaniques.
Eh oui, tu touches la porte métallique en chaussettes, tu peux te
prendre 127 volts.

[bilou]

Post by Jac
Ça fait quarante ans que je répare des flippers électromécaniques.
Eh oui, tu touches la porte métallique en chaussettes, tu peux te
prendre 127 volts.

Et on autorise leur mise en place dans des lieux publics ?
C'est du grand n'importe quoi.

[Jac]

Post by bilou

Post by Jac
Ça fait quarante ans que je répare des flippers électromécaniques.
Eh oui, tu touches la porte métallique en chaussettes, tu peux te prendre
127 volts.

Et on autorise leur mise en place dans des lieux publics ?
C'est du grand n'importe quoi.

Les électromécaniques, c'est d'environ 1950 à 1977.
Les sols étaient souvent en plancher et les prises de terre, on n'en
trouvait pas beaucoup.

Dans toutes les archives que j'ai compulsées, je n'ai jamais entendu
parler de morts, que ce soit chez Gottlieb & Co®, Williams®, Bally® ou
Chicago Coin® pour ne citer que ceux-là.
Normalement, les parties extérieures métalliques sont protégées avec ce
qu'on appelle du "papier gras". Il faut simplement s'assurer qu'il
n'est pas parti en miettes ou déchiré.

Qu'on me montre une machine à calculer électromécanique Olivetti comme
il y en a eu chez tous les comptables ou dans les banques avec un
double enroulement ou une prise de terre !

[Joseph-B]

Post by François
Sur les appareils aux normes américaines, il
n'a pas de fil de terre séparé du neutre. C'est le même fil, raccordé à
la fois aux bobinages et à la carcasse de l'appareil, qui remplit les
deux fonctions.

Ce n'est pas exactement ce que montre ce document exliquant la norme
américaine :
<http://www.nationshomeinspections.com/blog/?p=193>
120V AC, 60 Hz

On y remarque plusieurs choses qui feraient bondir le Consuel :
pas de différentiel
le neutre et la terre reliés ensemble dans le tableau d'abonné
la terre reliée à la canalisation d'eau

mais le fil "de masse" sur un appareil, est montré bien distinct du
neutre.
Si c'était pour que sur chaque appareil final Masse et Neutre soient
confondus, il n'y aurait aucun intérêt à ce que la maison soit câblée en
Phase + Neutre + Terre,
sans compter qu'il suffirait quelque part d'une version de câblage
Phase<-->Neutre pour que la carcasse de l'appareil soit à la phase :-(

[jules]

Post by Joseph-B

Post by François
Sur les appareils aux normes américaines, il
n'a pas de fil de terre séparé du neutre. C'est le même fil, raccordé à
la fois aux bobinages et à la carcasse de l'appareil, qui remplit les
deux fonctions.

Ce n'est pas exactement ce que montre ce document exliquant la norme
<http://www.nationshomeinspections.com/blog/?p=193>
120V AC, 60 Hz
pas de différentiel
le neutre et la terre reliés ensemble dans le tableau d'abonné
la terre reliée à la canalisation d'eau
mais le fil "de masse" sur un appareil, est montré bien distinct du
neutre.
Si c'était pour que sur chaque appareil final Masse et Neutre soient
confondus, il n'y aurait aucun intérêt à ce que la maison soit câblée en
Phase + Neutre + Terre,
sans compter qu'il suffirait quelque part d'une version de câblage
Phase<-->Neutre pour que la carcasse de l'appareil soit à la phase :-(

Qui est le président ?

[bilou]

sans compter qu'il suffirait quelque part d'une INversion de câblage
Phase<-->Neutre pour que la carcasse de l'appareil soit à la phase:-(
--

Pas que ça .
Une simple coupure du fil neutre mettrait l'appareil sous tension.
Il faudrait une priorité sur les prises et interrupteurs bipolaires.
Sinon le document me semble sujet a caution:
Les distributions en monophasé ça doit pas courir les rues.

[Joseph-B]

Post by bilou
Les distributions en monophasé ça doit pas courir les rues.

En France, autant que je sache, la majorité des foyers domestiques est
alimentée en monophasé, non ?

Le schéma a choisi de montrer une alimentation électrique en milieu
domestique typique aux USA. Et l'on n'a pas l'habitude en Europe de tels
montage ou le transfo BT sort en 240 V et envoie du 2 x 120 chez
l'abonné.
C'est expliqué ici
<https://www.quick220.com/blog/the-voltage-range-in-your-home/>

« De nos jours, presque tous les clients résidentiels peuvent obtenir
120 volts de leur prise murale. Cependant, le courant est généralement
fourni à votre domicile à une tension nominale de 240 volts. À
l'intérieur du transformateur au poteau, le courant est divisé en un
système à phases séparées, chaque ligne ayant une tension nominale de
120 volts. »
…/…
« Nous avons brièvement parlé des 240 volts qui sont fournis à votre
domicile par la compagnie d'électricité. Au niveau du transformateur, le
courant monophasé de la compagnie d'électricité est divisé en 3 fils : 2
fils de ligne et un équipotentiel mis à la terre. C'est ce qu'on appelle
un système monophasé à trois fils ou à système en demi-phase.
Normalement, vos lampes et autres appareils de 120V sont connectés entre
un fil de ligne et le "neutre" mis à la terre, tandis que les
cuisinières électriques, les séchoirs et autres appareils sont connectés
aux deux fils de ligne et à la terre. »

Traduit avec l'aide de www.DeepL.com/Translator

[jules]

Post by u***@ithaque.fr
Bonjour,
Pour écouter la radio dans mon garage, j'utilise un ancien autoradio
et en lieu et place de la batterie une alim secteur de récup 12 V DC.

Qui dit autoradio dit auto donc la ferraille de la radio à la ferraille
de l'auto et ce en 12 V seulement.

[Geo Cherchetout]

Post by u***@ithaque.fr
Quelle peut être l'origine de cette tension ? un défaut de l'alim ? un
isolement défectueux par l'humidité ?

Des condensateurs anti-parasites reliant chacun des conducteurs actifs
(neutre et phase) à la masse de la dite alim ?

Post by u***@ithaque.fr
Merci d'avance pour toute info.
Odysseus

De rien.

[bilou]

Post by Geo Cherchetout
Des condensateurs anti-parasites reliant chacun des conducteurs actifs
(neutre et phase) à la masse de la dite alim ?

+1
Il y a en particulier un condensateur ,de faible valeur,
qui shunte primaire et secondaire des alims a découpage.
Il a un rôle fondamental en CEM il court-circuite en radio fréquence
le dipôle rayonnant constitué par les circuits primaire et secondaire.

[m***@gmail.com]

Post by u***@ithaque.fr
Je pense (et j'espère !) que cette tension dangereuse diminue
considérablement en cas de résistance faible mais je n'ai pas
l'intention de le vérifier. D'autres alims ne présentent pas une telle
tension "parasite".
Quelle peut être l'origine de cette tension ? un défaut de l'alim ? un
isolement défectueux par l'humidité ?

Tu ne demandes pas " comment remédier au problème". Personnellement, je raccorderait le 0 V (le -12 V si on peut dire) à la terre au travers d'un conducteur de protection qui n'existe pas dans ton cordon puisque ton alimentation est réputée de classe II. Si ça fait disjoncter le différentiel, tu mets cette alimentation au recyclage. Sinon, ton problème est réglé.

[u***@ithaque.fr]

Post by m***@gmail.com

Post by u***@ithaque.fr
Je pense (et j'espère !) que cette tension dangereuse diminue
considérablement en cas de résistance faible mais je n'ai pas
l'intention de le vérifier. D'autres alims ne présentent pas une telle
tension "parasite".
Quelle peut être l'origine de cette tension ? un défaut de l'alim ? un
isolement défectueux par l'humidité ?

Tu ne demandes pas " comment remédier au problème". Personnellement, je raccorderait le 0 V (le -12 V si on peut dire) à la terre au travers d'un conducteur de protection qui n'existe pas dans ton cordon puisque ton alimentation est réputée de classe II. Si ça fait disjoncter le différentiel, tu mets cette alimentation au recyclage. Sinon, ton problème est réglé.

Merci. Très efficace (et réversible). La mise à la terre de l'appareil
ne fait pas disjoncter et le +12 V passe à 0 V AC également par
rapport à la terre. Fonctionnement aussi sans pb. Ne reste plus que la
curiosité (vilain défaut) concernant l'origine de cette tension AC.
Od.

[m***@gmail.com]

Post by u***@ithaque.fr
Ne reste plus que la
curiosité (vilain défaut) concernant l'origine de cette tension AC.

Les causes peuvent être multiples. Dans tous les cas il faut avoir un idée l'impédance qui est en série avec la tension que tu mesures avec un voltmètre qui lui est à haute impédance. Mets une résistance de 10000 ohms (par exemple) en parallèle sur ton voltmètre. Au cas ou c'était du 230 V ça dissiperait 5 W. La tension mesurée sera probablement voisine de zéro.

Quand on a affaire à une source flottante (comme ton alimentation) non référencée à la terre, la tension de "mode commun" qui apparait peut être très importante jusqu'à entrainer le claquage de certains isolants dans des cas très particuliers. On peut se dispenser si la source est issue d'un transformateur de séparation. On parle de TBTS (sécurité). Toi c'est de la TBTF (fonctionnelle). L’intérêt de mettre à la terre est que si un défaut faisait que la BT (le réseau) investissait ta TBT (le 12V) par claquage d'un transformateur, par exemple, ça entrainera l'ouverture du différentiel sur le 230 V.

[u***@ithaque.fr]

Post by m***@gmail.com

Post by u***@ithaque.fr
Ne reste plus que la
curiosité (vilain défaut) concernant l'origine de cette tension AC.

Les causes peuvent être multiples. Dans tous les cas il faut avoir un idée l'impédance qui est en série avec la tension que tu mesures avec un voltmètre qui lui est à haute impédance. Mets une résistance de 10000 ohms (par exemple) en parallèle sur ton voltmètre. Au cas ou c'était du 230 V ça dissiperait 5 W. La tension mesurée sera probablement voisine de zéro.
Quand on a affaire à une source flottante (comme ton alimentation) non référencée à la terre, la tension de "mode commun" qui apparait peut être très importante jusqu'à entrainer le claquage de certains isolants dans des cas très particuliers. On peut se dispenser si la source est issue d'un transformateur de séparation. On parle de TBTS (sécurité). Toi c'est de la TBTF (fonctionnelle). L’intérêt de mettre à la terre est que si un défaut faisait que la BT (le réseau) investissait ta TBT (le 12V) par claquage d'un transformateur, par exemple, ça entrainera l'ouverture du différentiel sur le 230 V.

OK et encore merci pour toutes ces infos.
Je ferai prochainement le test avec la résistance de 10000 ohms.
Od.

[r***@gmail.com]

Post by u***@ithaque.fr
Bonjour,
Pour écouter la radio dans mon garage, j'utilise un ancien autoradio
et en lieu et place de la batterie une alim secteur de récup 12 V DC.
Pas de problème sauf lorsque je touche la carcasse de l'autoradio et
ressent des "picotements" très désagréables. Le négatif est relié à la
carcasse.

Cette tension n'est pas anormale ! Il y a toujours un petit condensateur entre la partie primaire (reliée au secteur 220V) et la partie secondaire( le 12 V).
C'est ce qu'on appelle un condensateur "Y" .
Il faut relier la masse de l'autoradio à la terre et c'est réglé
Bye