menuiserie - Encadrement de fenetre en acier (maison Phenix)

[christophe]

Bonjour,
J'ai fait l'acquistion d'une maison Phenix de 1986.
Après avoir récupéré les clés, je me suis apercu qu'il y a de la
moisissure sous une fenêtre et autour, pas jusqu'en haut, quand même.
Les cadres sont tous en acier (maison Phenix), fenêtre 4/10/4.

http://www.cjoint.com/data/0AolYv4plM4.htm

Seul une fenêtre à semble t-il ce problème, du côté nord.
La porte fenêtre et l'autre fenêtre n'ont pas de trace de moisissure, il
y a quelques trace de moisissure dans les coins des pièces par contre.


Je ne demande si il ne s'agit pas d'un manque de ventilation genre VNC,
peut-être qu'une n'était-elle pas utilisée ?

En extérieur je n'ai pas d'humidité
http://www.cjoint.com/?0AolZa1IR0l
En bref, j'ai fais venir une société de rénovation menuiserie, qui a
pignon sur rue, et ils m'ont dit
qu'il fallait tout changer.

Cette réponse est peut-être un peu trop ?

Cela vaut-il le coût de changer tout les menuiserie, sachat que je
souhaite envelever le cadre en acier.
Les entreprises n'ont pas l'air de s'y connaître, plus que ça, ils
veulent garder le cadre en acier et recouvrir avec du PVC.

Des retours d'expériences seraient bienvenue.

Merci

christophe

[HD]

Fenêtre au nord avec encadrement en acier... donc plus exposé au froid et à
l'humidité et moins isolante tout ce qu'il faut pour obtenir au final de la
moisissure.

Elle est en double vitrage ? ou simple vitrage ?

Sur la photo, Il semble y'avoir un aérateur au dessus de la fenêtre... d'où
probablement le fait qu'il n'y ai pas de moisi sur le haut.

@+
HD

[Christophe, tout simplement]

Post by christophe
Bonjour,
J'ai fait l'acquistion d'une maison Phenix de 1986.
Après avoir récupéré les clés, je me suis apercu qu'il y a de la
moisissure sous une fenêtre et autour, pas jusqu'en haut, quand même.
Les cadres sont tous en acier (maison Phenix), fenêtre 4/10/4.
http://www.cjoint.com/data/0AolYv4plM4.htm
Seul une fenêtre à semble t-il ce problème, du côté nord.
La porte fenêtre et l'autre fenêtre n'ont pas de trace de moisissure, il y
a quelques trace de moisissure dans les coins des pièces par contre.
Je ne demande si il ne s'agit pas d'un manque de ventilation genre VNC,
peut-être qu'une n'était-elle pas utilisée ?
En extérieur je n'ai pas d'humidité
http://www.cjoint.com/?0AolZa1IR0l
En bref, j'ai fais venir une société de rénovation menuiserie, qui a
pignon sur rue, et ils m'ont dit
qu'il fallait tout changer.
Cette réponse est peut-être un peu trop ?
Cela vaut-il le coût de changer tout les menuiserie, sachat que je
souhaite envelever le cadre en acier.
Les entreprises n'ont pas l'air de s'y connaître, plus que ça, ils veulent
garder le cadre en acier et recouvrir avec du PVC.

Que dit le DPE?
Dans les maison phénix, je commenserais par isoler le VS si ce n'est pas
déjà fait, et effectivement à passer en VMC plus performante, voire double
flux avec récupération, avant de changer de menuiseries, certes métalliques
mais avec déjà du double vitrage (4/10/4 c'est déjà pas rien!!).

[Longes]

Post by christophe
Bonjour,
J'ai fait l'acquistion d'une maison Phenix de 1986.
Après avoir récupéré les clés, je me suis apercu qu'il y a de la
moisissure sous une fenêtre et autour, pas jusqu'en haut, quand même.
Les cadres sont tous en acier (maison Phenix), fenêtre 4/10/4.
http://www.cjoint.com/data/0AolYv4plM4.htm
Seul une fenêtre à semble t-il ce problème, du côté nord.
La porte fenêtre et l'autre fenêtre n'ont pas de trace de moisissure, il y
a quelques trace de moisissure dans les coins des pièces par contre.
Je ne demande si il ne s'agit pas d'un manque de ventilation genre VNC,
peut-être qu'une n'était-elle pas utilisée ?
En extérieur je n'ai pas d'humidité
http://www.cjoint.com/?0AolZa1IR0l
En bref, j'ai fais venir une société de rénovation menuiserie, qui a
pignon sur rue, et ils m'ont dit
qu'il fallait tout changer.
Cette réponse est peut-être un peu trop ?
Cela vaut-il le coût de changer tout les menuiserie, sachat que je
souhaite envelever le cadre en acier.
Les entreprises n'ont pas l'air de s'y connaître, plus que ça, ils veulent
garder le cadre en acier et recouvrir avec du PVC.
Des retours d'expériences seraient bienvenue.
Merci
christophe

---------------------------
Je n'arrive pas à voir le bas de la fenêtre, n'y aurrait il pas une
gouttière
Si cela est le cas elle doit retenir l'eau (bouchée aux 2 bouts et non
perçée)
------------------

[christophe]

Le 14/01/2014 14:01, Longes a écrit :
------------

Post by Longes
Je n'arrive pas à voir le bas de la fenêtre, n'y aurrait il pas une
gouttière
Si cela est le cas elle doit retenir l'eau (bouchée aux 2 bouts et non
perçée)
------------------

Bonsoir,
Je vais regarder ce point.

La maison ne semble pas humide, dans son ensemble.
(La période de grand froid n'a pas encore commencée).

Christophe

[Mayeute]

je pense que j'ai écrit trop vite, tu veux juste supprimer l'habillage métal des huisseries et pas modifier la structure en ipn porteuse.

phénix évolution c'est la filiale chargée des modifs, agrandissements, ... quand tu auras eu leur devis je pense que tu reviendras ici demander conseil pour faire toi même................

Grosso modo chez phénix c'est une trame de poteaux sur 120 d'entraxe donc tant que tu veux pas mettre plus large en ouverture c'est pas très complexe (après faut aller modifier dans la structure et là faut connaitre...

Le cadre métal est maintenu par quelques vis qui sont surement rouillées donc tu les fais sauter en les meulant à la disqueuse. Ensuite tu coupes le cadre et tu le fais sauter au pied de biche.
Normalement il y'a une plaque en béton au dessus de la fenêtre qui est fixée mais contrôle bien si les fixations ont bien tenues et pas rouillé avant de te prendre ça sur la tete...

De là ça dépends de ton objectif final. En principe on fait ça pour ouvrir une porte fenetre, passer une isolation par l'extérieur, ...

Tu peux remettre un nouveau cadre en alu, pvc, bois, faire un raccord en enduit ...

[jdd]

Post by Mayeute
De là ça dépends de ton objectif final. En principe on fait ça pour ouvrir une porte fenetre, passer une isolation par l'extérieur, ...

je crois que le but c'est en premier de supprimer l'humidité. Il ne semble pas
y avoir d'entrée d'eau, à voir l'extérieur de la fenêtre.

j'ai vu sur le net que l'ouverture du mur va jusqu'au toit, l'eau
pourrait-elle venir d'une tuile cassée?

sinon c'est de la condensation, à régler avec la VMC, je suppose qu'on peut
mettre un déshumidificateur?

le deuxième problème, différent donc de l'humidité, est la nécessité ou pas
d'améliorer l'isolation.

Il y a déjà des doubles vitrages, on peut donc supposer (à vérifier) qu'il y a
de l'isolant dans les murs.

les montants métalliques sont-ils tout d'une pièce entre l'extérieur et
l'intérieur? Ca parait probable, pourtant ca ferait un vrai pont thermique.
Comment font les fabricants de fenêtres alu ou fer modernes??

sachant que la maison est en région toulousaine, pas très froide, ca vaut-il
le coup de refaire les fenêtres? c'est bien cher!

à l'extérieur

Loading Image...

je suppose que la partie claire est métallique? Y a-t-il un moyen d'isoler
juste cette partie, au moins un peu (sans empêcher l'ouverture des volets -
mais il est peut-être possible de les décaler vers l'extérieur)

Christophe est un ami, je vais sans doute aller faire quelques mesures de
températures et d'humidité sur place :-)

jdd

[jdd]

Post by jdd
je crois que le but c'est en premier de supprimer l'humidité. Il ne semble pas
y avoir d'entrée d'eau, à voir l'extérieur de la fenêtre.

pour rebondir sur l'humidité, après avoir navigué un peu sur le net, je me
souviens avoir eu des fenêtres faites de façon très traditionnelle (d'il y a
longtemps), il y avait en bas de vitres une rigole et un petit trou qui
renvoyait le ruissèlement dehors

ça ne se fait plus?

jdd

[Christophe]

Bonsoir,

Post by Mayeute
je pense que j'ai écrit trop vite, tu veux juste supprimer l'habillage métal des huisseries
et pas modifier la structure en ipn porteuse.

Oui c'est bien cela. Le supprimer et remettre des nouveaux cadres,
faire

Post by Mayeute
phénix évolution c'est la filiale chargée des modifs, agrandissements,
... quand tu auras eu leur devis je pense que tu reviendras ici demander conseil pour faire toi męme................

J'ai pris quelques photos sur un chantier en 2013
http://cjoint.com/?DAoudWjS6lr
Le cadre est remplacé par un cadre en béton
en 1987 une voisin a sa maison Phenix avec un cadre en bois.

Mis ŕ part que le cadre est en béton, la technique n'a pas trop changée
depuis les années du début de Phenix.

Post by Mayeute
Grosso modo chez phénix c'est une trame de poteaux sur 120 d'entraxe donc tant que tu veux
pas mettre plus large en ouverture c'est pas trčs complexe
(aprčs faut aller modifier dans la structure et lŕ faut connaitre...
Le cadre métal est maintenu par quelques vis qui sont surement rouillées donc tu les fais sauter en les meulant ŕ la disqueuse.
Ensuite tu coupes le cadre et tu le fais sauter au pied de biche.
Normalement il y'a une plaque en béton au dessus de la fenętre qui est fixée mais contrôle bien si les fixations
ont bien tenues et pas rouillé avant de te prendre ça sur la tete...

Tout est lŕ, il y a bien des vis visibles, ce cadre en 'fer' c'est de la
tôle, je ne crois pas qu'il soit porteur car ça somme creux derričre!
Par contre le cadre intègre les charnières des volets

Post by Mayeute
De lŕ ça dépends de ton objectif final. En principe on fait ça pour ouvrir une porte
fenetre, passer une isolation par l'extérieur, ...

Objectif final: faire une dépose total, dans certains forums, après
avoir gardé le cadre en acier, il y a condensation
ce lien, indique la problématique que je risque de rencontrer.
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-195883.php

Actuellement je n'ai pas de recule, mais je ne sens pas d'air entré par
le contour des cadres acier.

Il ne faudrait pas que l'entreprise qui ferait éventuellement ce
travail, me donne de mauvaises indication, rien que pour vendre !

Post by Mayeute
Tu peux remettre un nouveau cadre en alu, pvc, bois, faire un raccord en enduit ...

Phenix evolution devrait prendre contact, je vais bien voir la solutions
qu'ils vont me proposer.

Je frai un retour après visite ...

Christophe

[Mayeute]

faut surtout pas toucher sans précautions à la structure en acier car elle est porteuse. Elle supporte la charpente et les panneaux de béton.

Le soucis peut venir de pas mal de causes, ça ressemble à priori à un défaut de la fenêtre (jet d'eau colmaté) ou peut être un soucis du au mode de vie des anciens propriétaire (étandage de linge humide près de cette fenêtre, une commode pleine de vêtements qui a crée une paroi isolée et fait condenser, ...

[guillaume]

Post by christophe
Bonjour,
J'ai fait l'acquistion d'une maison Phenix de 1986.
Après avoir récupéré les clés, je me suis apercu qu'il y a de la
moisissure sous une fenêtre et autour, pas jusqu'en haut, quand même.
Les cadres sont tous en acier (maison Phenix), fenêtre 4/10/4.
http://www.cjoint.com/data/0AolYv4plM4.htm
Seul une fenêtre à semble t-il ce problème, du côté nord.
La porte fenêtre et l'autre fenêtre n'ont pas de trace de moisissure, il
y a quelques trace de moisissure dans les coins des pièces par contre.
Je ne demande si il ne s'agit pas d'un manque de ventilation genre VNC,
peut-être qu'une n'était-elle pas utilisée ?
En extérieur je n'ai pas d'humidité
http://www.cjoint.com/?0AolZa1IR0l
En bref, j'ai fais venir une société de rénovation menuiserie, qui a
pignon sur rue, et ils m'ont dit
qu'il fallait tout changer.
Cette réponse est peut-être un peu trop ?
Cela vaut-il le coût de changer tout les menuiserie, sachat que je
souhaite envelever le cadre en acier.
Les entreprises n'ont pas l'air de s'y connaître, plus que ça, ils
veulent garder le cadre en acier et recouvrir avec du PVC.
Des retours d'expériences seraient bienvenue.
Merci
christophe

la structure acier porte les plaques béton.
il ne faut surtout pas toucher aux cadres de fenêtres sans avoir
contacté le service technique des maisons phénix !
guillaume

[christophe]

Post by guillaume
la structure acier porte les plaques béton.
il ne faut surtout pas toucher aux cadres de fenêtres sans avoir
contacté le service technique des maisons phénix !
guillaume

Bonsoir,
2 fenêtre au nord dont une avec moisissure sous la fenêtre.
J'ai passé quelques heures sur les forums ...

J'en suis venu à trouver Phenix Evolution avec des bureaux
sur Toulouse.

J'ai donc expliqué le problème.
Pour ce qui est du changement des cadres, ils font cela et remplace par
des poutres béton.

Un commercial, va passer pour faire un devis.

D'ores et déjà j'ai demandé à voir un chantier déjà effectué.

Pour le moment j'ai une proposition de démontage de la fenêtre de la
salle de bain (60x40) afin de faire une étude pour le reste, cela pour
mettre en place une méthodologie.
Cette société n'a pas caché avoir déjà réalisée ce genre de travaux avec
beaucoup de problème.

Pour résumer PE ne semble pas bien notée sur les forums.

Christophe

[christophe]

Post by guillaume
la structure acier porte les plaques béton.
il ne faut surtout pas toucher aux cadres de fenêtres sans avoir
contacté le service technique des maisons phénix !
guillaume

Bonsoir,
2 fenêtre au nord dont une avec moisissure sous la fenêtre.
J'ai passé quelques heures sur les forums ...

J'en suis venu à trouver Phenix Evolution avec des bureaux
sur Toulouse.

J'ai donc expliqué le problème.
Pour ce qui est du changement des cadres, ils font cela et remplace par
des poutres béton.

Un commercial, va passer pour faire un devis.

D'ores et déjà j'ai demandé à voir un chantier déjà effectué.

Pour le moment j'ai une proposition de démontage de la fenêtre de la
salle de bain (60x40) afin de faire une étude pour le reste, cela pour
mettre en place une méthodologie.
Cette société n'a pas caché avoir déjà réalisée ce genre de travaux avec
beaucoup de problème.

Pour résumer PE ne semble pas bien notée sur les forums.

Christophe

[Stephane Legras-Decussy]

Post by christophe
http://www.cjoint.com/data/0AolYv4plM4.htm

c'est directement au dessus d'un radiateur, ça
veut dire qu'il ne fonctionne pas.

le faire fonctionner résoud le problème normalement ...

[Christophe]

Post by Stephane Legras-Decussy

Post by christophe
http://www.cjoint.com/data/0AolYv4plM4.htm

c'est directement au dessus d'un radiateur, ça
veut dire qu'il ne fonctionne pas.
le faire fonctionner * résoud le problème normalement ...

* Faire fonctionner la VMC ?

Christophe

[jdd]

Post by Christophe

Post by Stephane Legras-Decussy

Post by christophe
http://www.cjoint.com/data/0AolYv4plM4.htm

c'est directement au dessus d'un radiateur, ça
veut dire qu'il ne fonctionne pas.
le faire fonctionner * résoud le problème normalement ...

* Faire fonctionner la VMC ?
Christophe

faire fonctionner le radiateur (il devrait sécher la condensation)

jdd

[Jac]

Post by jdd
faire fonctionner le radiateur (il devrait sécher la condensation)

Hum, faire fonctionner un radiateur ne supprime pas l'humidité dans
l'air; ça ne fait que la faire changer de place, en l'occurrence, la
condenser sur une surface froide, un entourage de fenêtre métallique par
exemple.

--

[Stephane Legras-Decussy]

Post by Jac

Post by jdd
faire fonctionner le radiateur (il devrait sécher la condensation)

Hum, faire fonctionner un radiateur ne supprime pas l'humidité dans
l'air; ça ne fait que la faire changer de place, en l'occurrence, la
condenser sur une surface froide, un entourage de fenêtre métallique par
exemple.

en chauffant l'air la T° de point de rosée va augmenter
et l'humidité peut très bien ne plus se condenser sur rien
du tout ...

[Jac]

Post by Stephane Legras-Decussy
en chauffant l'air la T° de point de rosée

C'est "le point de rosée" ou "la température de rosée"

Post by Stephane Legras-Decussy
va augmenter et l'humidité peut très bien ne plus se condenser sur
rien
du tout ...

Heu...
Il me semble biien que lorsque j'étais petit, quand il faisait bien
froid dehors et bien chaud dedans avec le bon gros poêle à anthracite,
on avait des étoiles de givre sur les carreaux. A l'intérieur.
Merci d'avoir ravivé mes souvenirs d'enfance, c'est le seul truc qui m'a
plu dans ta théorie ;-)

[jdd]

Il me semble biien que lorsque j'étais petit, quand il faisait bien froid
dehors et bien chaud dedans avec le bon gros poêle à anthracite, on avait des
étoiles de givre sur les carreaux. A l'intérieur.
Merci d'avoir ravivé mes souvenirs d'enfance, c'est le seul truc qui m'a plu
dans ta théorie ;-)

oui, mais justement si on met les radiateurs sous la fenêtre c'est pour éviter
ca (entre autre)

jdd

[Jac]

Post by jdd
oui, mais justement si on met les radiateurs sous la fenêtre c'est
pour éviter ca (entre autre)

On les met surtout sous les fenêtres parce que c'est l'un des seuls
endroits où ils ne gênent pas.

--

[jdd]

Post by jdd
oui, mais justement si on met les radiateurs sous la fenêtre c'est pour
éviter ca (entre autre)

On les met surtout sous les fenêtres parce que c'est l'un des seuls endroits
où ils ne gênent pas.

ben non, surement pas, vu ce que ca demande comme allongement des tuyaux et le
prix afférent...

on met le point chaud à l'endroit le plus froid et coté extérieur pour réduire
le gradient de température (la différence entre la partie la plus chaude et la
partie la plus froide du logement)

jdd

[Jac]

Ce message pourrait être inapproprié. Cliquez pour l'afficher.

[jdd]

Post by Jac
"Si votre logement est ancien ou mal isolé, placez vos radiateurs de
préférence sous les fenêtres ou dans les angles des murs extérieurs, afin
d'éviter l'effet «paroi froides». Dans un logement neuf, vous pouvez le placer
où vous souhaitez. "

c'est quand même faire beaucoup confiance à l'isolation.

contrairement à ce que la pub veut faire croire, "isoler" n'est pas "avoir une
température constante", mais juste retarder le refroidissement. Si on ne
chauffe pas du tout, la température dans une maison vide sera la même que dehors.

SLD a très bien résumé le problème dans un post hier soir

en bref, avec le chauffage électrique la distance est bien moins couteuse et
effectivement au droit des fenetres il y a de la place, sauf si ce sont des
portes fenetres (il n'y a que ca chez moi :-)

jdd

[Jac]

Post by jdd
en bref, avec le chauffage électrique la distance est bien moins
couteuse et effectivement au droit des fenetres il y a de la place,
sauf si ce sont des portes fenetres (il n'y a que ca chez moi :-)

Chez moi aussi !
Mais ce sont des bons radiateurs en fonte de 1930, j'en ai même un qui
s'ouvre et qui fait chauffe-plats.
Avec de gros tuyaux que la nuit, on coupe le circulateur et que ça
chauffe les chambres par thermosiphon, le rez-de-chaussée baissant
automatiquement :-)

--

[Stephane Legras-Decussy]

Post by Jac
Heu...
Il me semble biien que lorsque j'étais petit, quand il faisait bien
froid dehors et bien chaud dedans avec le bon gros poêle à anthracite,
on avait des étoiles de givre sur les carreaux. A l'intérieur.

la thermo c'est pas simple, il ne faut pas tout mélanger.

déja on part d'un constat simple : l'air chaud peut contenir
bien plus de vapeur d'eau que l'air froid.


si ça gèle sur tes vitres c'est que l'isolation est quasi nulle
et que la face intérieure de la vitre est <0° même si la T°
ambiante est de 25°C ...

imaginons que tu chauffes la T° ambiante à 35°, tu vas pouvoir arriver
à ce que la face interne de la vitre devienne >0° et ça dégèle... c'est
juste mouillé :-) chauffons à 50° ambiant, la vitre devient sèche car
la surface devient à 12° .

ça se calcule, il faut tracer les gradients de T° dans chaque materiaux
en fonction des R thermiques.

avec une maison "moderne" isolée et chauffée à 20°C, on peut arriver à
ce que la face interne du double vitrage soit à 10 ou 12°C, ça suffit
pour ne pas condenser sous % d'humidité raisonnable.

c'est si sur qu'on si on fait cuire des nouilles, on atteint le point de
rosée ...

[Jac]

Post by Stephane Legras-Decussy
déja on part d'un constat simple : l'air chaud peut contenir
bien plus de vapeur d'eau que l'air froid.

Je suis d'accord.

Post by Stephane Legras-Decussy
si ça gèle sur tes vitres c'est que l'isolation est quasi nulle
et que la face intérieure de la vitre est <0° même si la T°
ambiante est de 25°C ...

Forcément et parfaitement possible.

Post by Stephane Legras-Decussy
imaginons que tu chauffes la T° ambiante à 35°, tu vas pouvoir arriver
à ce que la face interne de la vitre devienne >0° et ça dégèle...
c'est juste mouillé :-) chauffons à 50° ambiant, la vitre devient
sèche car
la surface devient à 12° .

Oui mais le cas est rare.
Pour ma part, je ne l'ai jamais vu.

Post by Stephane Legras-Decussy
avec une maison "moderne" isolée et chauffée à 20°C, on peut arriver à
ce que la face interne du double vitrage soit à 10 ou 12°C, ça suffit
pour ne pas condenser sous % d'humidité raisonnable.
c'est si sur qu'on si on fait cuire des nouilles, on atteint le point
de rosée ...

Dans une maison "moderne", on a une hotte !

--

[Stephane Legras-Decussy]

Post by Christophe
* Faire fonctionner la VMC ?

simplement le radiateur...

9 chances sur 10 que les gens d'avant gardaient cette pièce froide
sans mettre le chauffage sous la fenêtre.

comment l'eau pourrait se condenser à 15 cm au dessus d'un radiateur
alors qu'un radiateur ça sèche même des chaussettes trempées qu'on met
au dessus !