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Renforcer gitage en madriers
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Jean-Noël
2019-11-14 18:12:40 UTC
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Bonsoir,

Le gitage d'une partie de mon grenier est réalisé en madriers d'environ
6m50 de longueur, pour un entraxe de 400mm environ.

Ce grenier ne contenait autrefois que du foin, mais la portée me paraît
un peu longue pour en faire un pièce de vie (chambre).

Il y a bien un petit mur bien frêle, à 2m d'un des deux murs porteurs,
sur lequel ces madriers reposent, mais je ne pense pas pouvoir compter
sérieusement sur lui.

Comme ce gitage présente des problèmes de planéité, je pensais doubler
chaque madrier sur son flanc avec une poutre de lamellé-collé (10x30 cm
?) contre lequel elle serait fixée, et en profiter pour mettre celles-ci
à niveau en vue de réaliser mon plancher.

Avant d'éventuellement me tourner vers un architecte, je voulais vous
demander ce que vous en pensez. Est-ce envisageable (avec cette section
?) ou faudrait-il mieux envisager d'installer une poutre porteuse sous
ces madriers ?

Merci pour vos idées,

JN
Gilles 80rt
2019-11-14 18:51:28 UTC
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Post by Jean-Noël
Avant d'éventuellement me tourner vers un architecte, je voulais vous
demander ce que vous en pensez. Est-ce envisageable (avec cette section
?) ou faudrait-il mieux envisager d'installer une poutre porteuse sous
ces madriers ?
Tes solives en lamellé-collé de 10 x 30 en doublage de l'existant,
surtout tous les 40 cm, tu vas pouvoir ouvrir une salle de bal ! ;-)

Quelle est la section des tes madriers actuels ?

A moins qu'ils ne soient d'origine très faibles, en les doublant par des
plateaux bois de l'ordre de 5 x 28 ça ne bougera pas.

Par contre, sur 6 m 50 de portée il est utile de l'entretoiser pour
éviter le vrillage. Ca participe grandement à la rigidité de l'ensemble

-- Gilles (Audois... mais pas à l'oeil ! )
Jean-Noël
2019-11-14 19:07:20 UTC
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Merci pour ta réponse.
Post by Gilles 80rt
Quelle est la section des tes madriers actuels ?
A moins qu'ils ne soient d'origine très faibles, en les doublant par des
plateaux bois de l'ordre de 5 x 28 ça ne bougera pas.
Ce sont des 75x225.

En plus d'aménager le grenier, le but est aussi de démonter le mur qu'il
y a en dessous. Il ne s'agit pas d'un mur porteur, mais d'une cloison en
brique de 10cm d'épaisseur raidi par quelques chevrons.
Post by Gilles 80rt
Par contre, sur 6 m 50 de portée il est utile de l'entretoiser pour
éviter le vrillage. Ca participe grandement à la rigidité de l'ensemble
Il y a en effet des entretoises à environ 1/3 de leur longueur. Je peux
très bien en rajouter à mi-longueur.
Socio28
2019-11-14 20:22:40 UTC
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Post by Jean-Noël
Merci pour ta réponse.
Post by Gilles 80rt
Quelle est la section des tes madriers actuels ?
A moins qu'ils ne soient d'origine très faibles, en les doublant par des
plateaux bois de l'ordre de 5 x 28 ça ne bougera pas.
Ce sont des 75x225.
En plus d'aménager le grenier, le but est aussi de démonter le mur qu'il
y a en dessous. Il ne s'agit pas d'un mur porteur, mais d'une cloison en
brique de 10cm d'épaisseur raidi par quelques chevrons.
Post by Gilles 80rt
Par contre, sur 6 m 50 de portée il est utile de l'entretoiser pour
éviter le vrillage. Ca participe grandement à la rigidité de l'ensemble
Il y a en effet des entretoises à environ 1/3 de leur longueur. Je peux
très bien en rajouter à mi-longueur.
Le mur de 10 cm d'épaisseur avec ses chevrons debout participent à la résistance de l'ensemble, la portée est beaucoup moins grande.
capfree
2019-11-15 00:31:05 UTC
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Post by Jean-Noël
Merci pour ta réponse.
Post by Gilles 80rt
Quelle est la section des tes madriers actuels ?
A moins qu'ils ne soient d'origine très faibles, en les doublant par des
plateaux bois de l'ordre de 5 x 28 ça ne bougera pas.
Ce sont des 75x225.
En plus d'aménager le grenier, le but est aussi de démonter le mur qu'il
y a en dessous. Il ne s'agit pas d'un mur porteur, mais d'une cloison en
brique de 10cm d'épaisseur raidi par quelques chevrons.
Post by Gilles 80rt
Par contre, sur 6 m 50 de portée il est utile de l'entretoiser pour
éviter le vrillage. Ca participe grandement à la rigidité de l'ensemble
Il y a en effet des entretoises à environ 1/3 de leur longueur. Je peux
très bien en rajouter à mi-longueur.
Des étrésillons tous les 2 m pour cette section de panne sont inutiles.

6m50, et quelle est l'autre dimension?

En dessous les poutres sont apparentes? En bon état?

On suppose d'après la dimension des pannes que cela a environ une
centaine d'année, à l'époque et selon le terroir un grenier à foin en
vrac est la charge la plus douce que l'on prévoyait d'y mettre, des
détails sur la réalisation étanche du plancher révélerait s'il y avait
aussi du grain, c'est beaucoup plus lourd.





capfree - sismicité régionale? Nan je plaisante ;-)
capfree
2019-11-15 00:53:43 UTC
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Post by Jean-Noël
Merci pour ta réponse.
Post by Gilles 80rt
Quelle est la section des tes madriers actuels ?
A moins qu'ils ne soient d'origine très faibles, en les doublant par des
plateaux bois de l'ordre de 5 x 28 ça ne bougera pas.
Ce sont des 75x225.
En plus d'aménager le grenier, le but est aussi de démonter le mur qu'il
y a en dessous. Il ne s'agit pas d'un mur porteur, mais d'une cloison en
brique de 10cm d'épaisseur raidi par quelques chevrons.
Post by Gilles 80rt
Par contre, sur 6 m 50 de portée il est utile de l'entretoiser pour
éviter le vrillage. Ca participe grandement à la rigidité de l'ensemble
Il y a en effet des entretoises à environ 1/3 de leur longueur. Je peux
très bien en rajouter à mi-longueur.
Des étrésillons tous les 2 m pour cette section de -panne-
/heu solives, il y a 61 ans! / sont inutiles.

6m50, et quelle est l'autre dimension?

En dessous les poutres sont apparentes? En bon état?

On suppose d'après la dimension des -pannes- solives que cela a environ
une centaine d'année, à l'époque et selon le terroir un grenier à foin
en vrac est la charge la plus douce que l'on prévoyait d'y mettre, des
détails sur la réalisation étanche du plancher révélerait s'il y avait
aussi du grain, c'est beaucoup plus lourd.





capfree - sismicité régionale? Nan je plaisante ;-)
Mayeute
2019-11-15 07:59:34 UTC
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Post by Gilles 80rt
Tes solives en lamellé-collé de 10 x 30 en doublage de l'existant,
surtout tous les 40 cm, tu vas pouvoir ouvrir une salle de bal ! ;-)
A moins qu'ils ne soient d'origine très faibles, en les doublant par des
plateaux bois de l'ordre de 5 x 28 ça ne bougera pas.
ca fait pas mal de portée 6m50. S'il n'y avait pas les solives existantes ont partirait sur du 360 pour des charges standard (plancher d'habitation et plafond placo).

N'est il pas possible d'inverser le solivage pour avoir moins de portée?
Il faut faire attention aux murs qui vont reprendre les appuis.
Post by Gilles 80rt
Par contre, sur 6 m 50 de portée il est utile de l'entretoiser pour
éviter le vrillage. Ca participe grandement à la rigidité de l'ensemble
C'est clairement indispensable.
Dessus il faut mettre un plancher en osb structurel (pas de la dalle d'agencement attention lors de l'achat). Il faut prévoir les entraxes du solivage en fonction de tes dalles de plancher pour que le solivage tombe sur les rives de tes dalles.
Jean-Noël
2019-11-15 11:20:18 UTC
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Post by Mayeute
Post by Gilles 80rt
Tes solives en lamellé-collé de 10 x 30 en doublage de l'existant,
surtout tous les 40 cm, tu vas pouvoir ouvrir une salle de bal ! ;-)
A moins qu'ils ne soient d'origine très faibles, en les doublant par des
plateaux bois de l'ordre de 5 x 28 ça ne bougera pas.
ca fait pas mal de portée 6m50. S'il n'y avait pas les solives existantes ont partirait
sur du 360 pour des charges standard (plancher d'habitation et plafond placo).
N'est il pas possible d'inverser le solivage pour avoir moins de portée?
Il faut faire attention aux murs qui vont reprendre les appuis.
Non en fait ces solives portent un plafond tout mouluré d'époque et il
n'est pas question de le démolir.
Post by Mayeute
Post by Gilles 80rt
Par contre, sur 6 m 50 de portée il est utile de l'entretoiser pour
éviter le vrillage. Ca participe grandement à la rigidité de l'ensemble
C'est clairement indispensable.
Dessus il faut mettre un plancher en osb structurel (pas de la dalle d'agencement attention lors de l'achat).
Il faut prévoir les entraxes du solivage en fonction de tes dalles de plancher pour que le solivage tombe sur les rives de tes dalles.
Qu'entends-tu par OSB structurel ? Une classe particulière d'OSB ? En
fait j'envisage la pose d'un plancher massif cloué.
Mayeute
2019-11-15 14:37:44 UTC
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Post by Jean-Noël
Non en fait ces solives portent un plafond tout mouluré d'époque et il
n'est pas question de le démolir.
dans ton calcul de solivage le poids du plafond est à prendre en compte.> Qu'entends-tu par OSB structurel ? Une classe particulière d'OSB ? En
Post by Jean-Noël
fait j'envisage la pose d'un plancher massif cloué.
les dalles d'osb ont plusieurs classes de resistance (à la flexion et à l'humidité). Le plancher va jouer un role structurel dans ton ensemble.
Perso je ferais solivage, osb cloué ou vissé, isolant phonique mince (phaltex ou liège par exemple) et parquet dessus. Ca te fera une isolation phonique et aucun grincement à terme.
Jean-Noël
2019-11-15 17:40:58 UTC
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Post by Mayeute
Post by Jean-Noël
Non en fait ces solives portent un plafond tout mouluré d'époque et il
n'est pas question de le démolir.
dans ton calcul de solivage le poids du plafond est à prendre en compte.> Qu'entends-tu par OSB structurel ? Une classe particulière d'OSB ? En
Post by Jean-Noël
fait j'envisage la pose d'un plancher massif cloué.
les dalles d'osb ont plusieurs classes de resistance (à la flexion et à l'humidité). Le plancher va jouer un role structurel dans ton ensemble.
Perso je ferais solivage, osb cloué ou vissé, isolant phonique mince (phaltex ou liège par exemple) et parquet dessus. Ca te fera une isolation phonique et aucun grincement à terme.
Merci pour ta réponse. Quand tu dis tu ferais solivage que veux-tu dire
par là ? Tu viendrais doubler les madriers existants ?

L'OSB participerait donc au renforcement de l'ensemble ? De quoi garder
la portée de 6m50 sans étayage intermédaire (mur ou poutre) selon toi ?
Mayeute
2019-11-16 06:35:48 UTC
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Post by Jean-Noël
Merci pour ta réponse. Quand tu dis tu ferais solivage que veux-tu dire
par là ? Tu viendrais doubler les madriers existants ?
Je te conseille de poser la question ici:
https://www.bois.com/forum
Il y'a sur ce forum un ingénieur bois qui pourrait te donner le meilleur compromis technique.
Jean-Noël
2019-11-16 17:41:18 UTC
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Post by Mayeute
Post by Jean-Noël
Merci pour ta réponse. Quand tu dis tu ferais solivage que veux-tu dire
par là ? Tu viendrais doubler les madriers existants ?
https://www.bois.com/forum
Il y'a sur ce forum un ingénieur bois qui pourrait te donner le meilleur compromis technique.
D'accord, merci !
Jean-Noël
2019-11-17 19:02:05 UTC
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Post by Mayeute
Post by Jean-Noël
Merci pour ta réponse. Quand tu dis tu ferais solivage que veux-tu dire
par là ? Tu viendrais doubler les madriers existants ?
https://www.bois.com/forum
Il y'a sur ce forum un ingénieur bois qui pourrait te donner le meilleur compromis technique.
Bonsoir,

Pour info, j'ai posté sur le forum en question.

J'ai reçu une réponse fort détaillée, mais bien pessimiste. En résumé
inenvisageable de démonter ce petit mur sans le remplacer par une poutre
de dimensions déraisonnables ou tripler les madriers existants. Idem
pour la création d'une ouverture de 3m50.

Quand je vois par exemple la section des linteaux en bois utilisés dans
ces vieilles maisons et les dimensions préconisées maintenant, je me
demande vraiment comment ça pouvait (et comment ça tient) debout !
Mayeute
2019-11-17 19:51:22 UTC
Réponse
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Post by Jean-Noël
Pour info, j'ai posté sur le forum en question.
J'ai reçu une réponse fort détaillée, mais bien pessimiste. En résumé
inenvisageable de démonter ce petit mur sans le remplacer par une poutre
de dimensions déraisonnables ou tripler les madriers existants. Idem
pour la création d'une ouverture de 3m50.
j'ai vu la réponse.Il s'est basé en moisant des solives de 225. Il faudrait voir si en augmentant les sections (du 360 par exemple)ça ne passerait pas.

Par contre une ouverture de 3m50 ce n'est pas rien en terme de portée. Le soucis n'est pas le calcul de la poutre mais une vision d'ensemble des charges à reprendre et ou elles vont se retrouver.
Si ton mur est en pierre par exemple, le mur n'a pas uniquement un role porteur, il peut aussi participer à rigidifier l'ensemble de la construction (contreventement).
C'est un peu le principe du meuble Ikea, tu vires le fond il perds toute sa rigidité.
Post by Jean-Noël
Quand je vois par exemple la section des linteaux en bois utilisés dans
ces vieilles maisons et les dimensions préconisées maintenant, je me
demande vraiment comment ça pouvait (et comment ça tient) debout !
On est parfois très surpris en effet. A savoir que les bureaux d'études ont tendance à prendre des hypothèses de calculs souvent pessimistes.

par ailleurs si tes solives actuelles ont besoin d'être redressées ce n'est sans doute pas par hasard...
Jean-Noël
2019-11-17 20:19:00 UTC
Réponse
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Post by Mayeute
Post by Jean-Noël
Pour info, j'ai posté sur le forum en question.
J'ai reçu une réponse fort détaillée, mais bien pessimiste. En résumé
inenvisageable de démonter ce petit mur sans le remplacer par une poutre
de dimensions déraisonnables ou tripler les madriers existants. Idem
pour la création d'une ouverture de 3m50.
j'ai vu la réponse.Il s'est basé en moisant des solives de 225. Il faudrait voir si en augmentant les sections (du 360 par exemple)ça ne passerait pas.
Par contre une ouverture de 3m50 ce n'est pas rien en terme de portée. Le soucis n'est pas le calcul de la poutre mais une vision d'ensemble des charges à reprendre et ou elles vont se retrouver.
Si ton mur est en pierre par exemple, le mur n'a pas uniquement un role porteur, il peut aussi participer à rigidifier l'ensemble de la construction (contreventement).
C'est un peu le principe du meuble Ikea, tu vires le fond il perds toute sa rigidité.
J'avais réparé cette "cloison" il y a quelques années, j'avais alors
remplacé un des chevrons raidisseurs qui était pourri. Le tout a ensuite
été enduit. Mais de mémoire je ne suis pas sûr que cette cloison soit
chainée avec le pignon. Il faudrait voir si j'ai conservé des photos.

https://cjoint.com/c/IKruoaB2uPJ
Post by Mayeute
On est parfois très surpris en effet. A savoir que les bureaux d'études ont tendance à prendre des hypothèses de calculs souvent pessimistes.
par ailleurs si tes solives actuelles ont besoin d'être redressées ce n'est sans doute pas par hasard...
Oui tu as tout à fait raison. La flèche n'est pas énorme mais elle existe.

L'appel à un bureau d'étude serait peut-être plus prudent néanmoins.
Mayeute
2019-11-18 06:40:43 UTC
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Post by Jean-Noël
J'avais réparé cette "cloison" il y a quelques années, j'avais alors
remplacé un des chevrons raidisseurs qui était pourri. Le tout a ensuite
été enduit. Mais de mémoire je ne suis pas sûr que cette cloison soit
chainée avec le pignon. Il faudrait voir si j'ai conservé des photos.
certains murs sont appelés "semi porteur" ils aident à soulager les autres murs.
Post by Jean-Noël
L'appel à un bureau d'étude serait peut-être plus prudent néanmoins.
C'est toujours un plus évidemment. Si tu comptes revendre la maison dans les 10 ans je dirais que c'est un passage obligé pour te couvrir.

Du coup j'ai regardé sur mes abaques et tu passes bien en 360 avec des solutions telles que du kerto

https://www.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketing/Francais/brochures_techniques/Abaques_poutres_i.pdf
En poutres LVL

La solution n'est pas des plus donnée tu es à environ 20euros le mètre et fait attention les revendeurs vendent souvent par longueurs entières. Par contre tu as des bois parfaitement calibrés.
Jean-Noël
2019-11-18 20:31:56 UTC
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Post by Mayeute
Post by Jean-Noël
J'avais réparé cette "cloison" il y a quelques années, j'avais alors
remplacé un des chevrons raidisseurs qui était pourri. Le tout a ensuite
été enduit. Mais de mémoire je ne suis pas sûr que cette cloison soit
chainée avec le pignon. Il faudrait voir si j'ai conservé des photos.
certains murs sont appelés "semi porteur" ils aident à soulager les autres murs.
Post by Jean-Noël
L'appel à un bureau d'étude serait peut-être plus prudent néanmoins.
C'est toujours un plus évidemment. Si tu comptes revendre la maison dans les 10 ans je dirais que c'est un passage obligé pour te couvrir.
Du coup j'ai regardé sur mes abaques et tu passes bien en 360 avec des solutions telles que du kerto
https://www.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketing/Francais/brochures_techniques/Abaques_poutres_i.pdf
En poutres LVL
La solution n'est pas des plus donnée tu es à environ 20euros le mètre et fait attention les revendeurs vendent souvent par longueurs entières.
Par contre tu as des bois parfaitement calibrés.
Merci pour tes recherches et le document, je vais bien sûr consulter ça
précisément, mais selon toi il suffirait de doubler chaque solive
existante par une poutre LVL de 360 alors ? Ou carrément prendre en moise ?
capfree
2019-11-18 11:24:56 UTC
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Post by Jean-Noël
J'avais réparé cette "cloison" il y a quelques années, j'avais alors
remplacé un des chevrons raidisseurs qui était pourri. Le tout a ensuite
été enduit. Mais de mémoire je ne suis pas sûr que cette cloison soit
chainée avec le pignon. Il faudrait voir si j'ai conservé des photos.
https://cjoint.com/c/IKruoaB2uPJ
Il y a cette solution

https://urlz.fr/b6tP
--
capfree -
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